Nichts anderes schrieb ich. Du musst schon hinlesen. Dieses implizite Lernen ist ja die Abstraktion.
Ansonsten weiß ich nicht, was du mit deinem Beitrag sagen willst. Hier geht es nicht um Schule und nicht um Mathe. Du schriebst, Kinder können vor der Pubertät nicht selbstständig denken, und ich widersprach und brachte einige Beispiele für selbstständiges Denken. Da hättest du nun zustimmen können. Oder auf deiner Meinung beharren, dass es (religiöse) Erziehung sei, Gebete auswendig zu lernen. Sagt man ja auch so. Vorbeten. Nachbeten. Gebetsmühlen.
Nun schreibst du stattdessen alles Mögliche und versteigst dich in irgendeiner Kritik am Matheunterricht. Was hat das mit dem Thema zu tun?
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09.07.2012, 14:03Inaktiver User
AW: Beitritt in eine Glaubensgemeinschaft im Kindesalter und Selbstbestimmung
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09.07.2012, 15:25
AW: Beitritt in eine Glaubensgemeinschaft im Kindesalter und Selbstbestimmung
nein, ich schrieb, Kinder vor der Pubertät haben keinen Sinn für Abstraktes, in der Meinung: explizit Abstraktes.
Selbständig denken können Kinder durchaus, aber eben anhand von Konkretem.
Erziehung und Bildung von Kindern im Grundschulalter sollte auf jeden Fall eine beachtliche Menge an Auswendig-Lernen und repetitivem Üben enthalten, egal ob es um religiöse Themen geht oder andere.und ich widersprach und brachte einige Beispiele für selbstständiges Denken. Da hättest du nun zustimmen können. Oder auf deiner Meinung beharren, dass es (religiöse) Erziehung sei, Gebete auswendig zu lernen.
Bildung im Erwachsenenalter (so ab Stufe Gymnasium/Lehre) sollte auf jeden Fall eine beachtliche Menge an Aufgaben zum Logische-Schlüsse-Ziehen beinhalten, egal ob es um religiöse Themen geht oder andere.
Die Wahl der Didaktik hängt nun mal stark vom Alter der Lernenden ab. Das wird in allen Fächern so akzeptiert, also sehe ich keinen Grund, warum ausgerechnet die Religion für Grundschulkinder eine Erwachsenendidaktik anwenden sollte, wie das des öftern gefordert wird.
Dass die Kritik, die an religiösen Fächern geübt wird, des öftern besser auf andere Fächer passen würde - und die vor allem darum verschont werden, weil sie in der heute dominanten Weltanschauung die Hätschelfächer sind und nicht gross hinterfragt werden, weder im Grundsatz noch im Detail.Nun schreibst du stattdessen alles Mögliche und versteigst dich in irgendeiner Kritik am Matheunterricht. Was hat das mit dem Thema zu tun?
Schliesslich gibt's auch keine Selbstbestimmung für Kinder, die kein ABC und kein Einmaleins lernen wollen. Wie begründet man denn eigentlich das, denn da könnte man genauso sagen, dass die Erwachsenen dann selbst entscheiden sollen dürfen, was sie lernen wollen und dass es nicht angehe, Kinder zum Erwerb von diesen Kulturtechniken zu zwingen, was ja oft genug massiv Schweiss, (Blut) und Tränen kostet...?
Der Wissenserwerb/die Theorie ist ja noch relativ unbestritten.
Zitat von Malina
Anders sieht es aus, wenn die Schule die Aufgabe übernimmt, religiöse Rituale mit den Kindern zu pflegen, zB Gebete zu üben und gemeinsam zu beten.
Hier entsteht meiner Auffassung ein Bildungsloch, da heute oft weder Familien noch andere Institutionen in genügendem Masse dafür sorgen, Menschen durch (alltägliche) Rituale in die Gemeinschaft einzubetten. Hier haben wir die Kehrseite des Individualismus, was auch immer wieder mal bedeutet, dass Einzelne durchdrehen und solche Entwicklungen nicht rechtzeitig erkannt werden und/oder nicht rechtzeitig aufgefangen werden können.
grüsse, barbara
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09.07.2012, 16:01Inaktiver User
AW: Beitritt in eine Glaubensgemeinschaft im Kindesalter und Selbstbestimmung
Nana, Belege? Oder wenigstens Hinweise, daß das stimmen könnte? Hier mal Fakten, die einer solchen m.E. ziemlich kruden Behauptung widersprechen:
Das heißt, man weiß nie, ob heute gilt, was gestern noch galt, und ob morgen gelten wird, was heute noch wahr ist? (ist das eigentlich papstkonform? Oder gilt sowieso nicht für alle Christen, was der Papst sagt?) Was für eine verzweifelte Lage jedenfalls. Obwohl, man hat ja sowieso nie gewußt, ob esüberhaupt wahr ist, es ist ja von Vornherein nur ein Glauben. Ich stelle mir das dennoch sehr schwierig vor, schon ein wenig wie wissenschatliche Erkenntnisse, die ständig nichts mehr wert sind, weil neue dazukommen, die das alte Wissen umstürzen.Mehr als zwei Drittel der RAF-Terroristen der ersten Generation stammen aus dem protestantischen Milieu, dagegen weniger als ein Viertel aus katholischen Verhältnissen. Ein signifikanter Unterschied zum Durchschnitt der Bevölkerung.
Gudrun Ensslin war Pastorentochter, Ulrike Meinhof ist sehr protestantisch erzogen worden, hat noch als Marburger Psychologiestudentin das Tischgebet praktiziert.[URL="http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/religionen/699653/"]Quelle
Natürlich fühlt ein Kind, weit sensibler als Erwachsene oft. Und genau weil es so ist, berührt es den Punkt, den ich als nicht wünschenswert herausstellte, daß nämlich über das Gefühl etwas versucht wird zu vermitteln, und zwar nicht über das Gefühl zu dieser Sache, sondern eine Verknüpfung über positive Gefühle hergestellt wird, die sich ursprünglich auf ganz andere Dinge beziehen, wie Akzeptanz der Eltern, die eigene Selbstständigkeit usw.
Ich verkneife mir jetzt Beispiele, wer noch alles in dieser Art und Weise vorgeht.
Was den eigenen Standpunkt angeht: Ich kann mich nicht erinnern, daß hier jemand im Strang gesagt hätte, man solle diesen nicht kommunizieren. An wen geht die Frage?
Ich weiß nicht, was Du mit ‚Lehren und Erziehen ist beides‘ meinst. Es ist beides was? Lehren und erziehen ist jedenfalls nicht eins, nicht ein und dasselbe. Lehren ist Vermittlung von Wissen, Erziehen ist überhaupt erst notwendig, wenn zuvor Fehler gemacht wurden, die dann zu asozialem Verhalten des Kindes führten, und jetzt korrigiert werden müssen. Wer erzieht, wo es nichts zu erziehen gibt, will in seinem Sinne biegen (und manchmal auch brechen).Geändert von Inaktiver User (09.07.2012 um 16:12 Uhr) Grund: Ergänzungen zum besseren Verständnis
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09.07.2012, 16:16Inaktiver User
AW: Beitritt in eine Glaubensgemeinschaft im Kindesalter und Selbstbestimmung
Erziehen ist nicht nur Geradebiegen was krumm geraten ist. Erziehen bezeichnet auch das Begleiten und Unterstützen. Und vom Lehren kann man das nicht trennen.
Vielleicht hat "erziehen" deshalb so einen unangenehmen Beigeschmack, weil man früher - und speziell in der christlichen Werteerziehung - davon ausging, dass der Wille eines Kindes "gebrochen" werden müsse - auch ich habe das als Kind noch oft genug gehört. Man war von Grund auf sündig (Erbsünde), und die Eltern, Lehrer und Pfarrer mussten alles richten.
Zum Glück hat heute zumindest die weltliche Pädagogik einen positiveren Blick auf das Kind.
Was die Inhalte angeht, so sind die Lehrpläne auf demokratischem Wege erstellt worden. Da kann man die Kinder nun mal nicht zu befragen. Lesen und Rechnen sind unsere Kulturtechniken, ohne die kommt man nicht weit und kann sich nicht äußern, und das Sichäußernkönnen ist nun mal die Grundlage dafür, dass man am Gemeinwesen teilnehmen und mitbestimmen kann.
Religion nimmt eine Sonderstellung ein. Da dürfen die Eltern mitentscheiden, ob sie das für ihr Kind wollen. Eben darum, weil es darüber so unterschiedliche Auffassungen gibt.
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09.07.2012, 16:21
AW: Beitritt in eine Glaubensgemeinschaft im Kindesalter und Selbstbestimmung
Ich weiß nicht, wie der Papst das sieht. Seine Enzykliken gelten nur für die Römisch-Katholischen.ist das eigentlich papstkonform? Oder gilt sowieso nicht für alle Christen, was der Papst sagt?
Wir hatten vor knapp 500 Jahren die Reformation. Seither ist er nur noch für seine Schäfchen zuständig.Die Menschen stolpern nicht über Berge, sondern über Maulwurfshügel
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09.07.2012, 17:04
AW: Beitritt in eine Glaubensgemeinschaft im Kindesalter und Selbstbestimmung
Eine Handvoll Terroristen ist wohl alles andere als repräsentativ.
Was hingegen durchaus zu denken gibt, sind die Massen an Psychologen, Psychotherapeuten, Logotherapeuten, Heilpädagoginnen, Suchtberatungsstellen et cetera et cetera, ohne die es offenbar kaum noch jemand bis ins Erwachsenenalter schafft.
Ebenso sind psychische Krankheiten und Störungen zu Volkskrankheiten geworden, sowohl was die Anzahl Diagnosen betrifft, als auch die Masse an konsumierten Medikamenten. viele von denen gab's vor fünfzig Jahren noch nicht einmal.
Der Papst ist Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche. den Evangelischen, den Orthodoxen und allen andern Versionen von Christentum hat er nichts zu sagen. Und auch was die eigenen Leute betrifft, hütet er sich wohlweislich, allzu genau hinzuschauen, denn er weiss wohl selbst, dass er bei genauen Examinationen die Christen gleich massenweise exkommunizieren müsste.Oder gilt sowieso nicht für alle Christen, was der Papst sagt?)
Nein. Jedes Kind muss erzogen werden, damit es überhaupt erst die sozialen Normen seiner Gemeinschaft lernt und übt. Wer genau die Erziehungsaufgabe hat - seien das die Eltern, die Dorfgemeinschaft, oder eine staatliche Institution - darüber kann man natürlich streiten. Ebenso auch darüber, inwiefern Theorie und Praxis im konkreten Fall voneinander abweichen. Aber erzogen muss werden, auf die eine oder andere Weise.Lehren ist Vermittlung von Wissen, Erziehen ist überhaupt erst notwendig, wenn zuvor Fehler gemacht wurden, die dann zu asozialem Verhalten des Kindes führten,
grüsse, barbara
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09.07.2012, 17:04
AW: Beitritt in eine Glaubensgemeinschaft im Kindesalter und Selbstbestimmung
Erziehen ist qua Definition den Geist und Charakter zu bilden und die Entwicklung zu fördern. Als Eltern lehre und erziehe ich. Die Annahme, man erziehe nur dann bzw. müsse nur dann erziehen, wenn zuvor Fehler gemacht worden sind, befremdet mich. Valentin meinte zwar, dass man nicht erziehen müsse, da Kinder ohnehin alles nachmachten - diese Ansicht teile ich nicht. Ich meine auch, dass man als Eltern immer auch seine Überzeugung auf die Kinder überträgt. Mit Worten und eben auch durch die innere Haltung, die man nun einmal hat - das meine ich mit bedes. Man agiert auf mehreren Ebenen, die von den Kindern und Jugendlichen wahrgenommen werden. Gerade von Jugendlichen hört man auch häufiger den Vorwurf "du tust so liberal, aber in Wirklichkeit ..."
Der Körper ist der Übersetzer der Seele ins Sichtbare.
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09.07.2012, 17:04Inaktiver User
AW: Beitritt in eine Glaubensgemeinschaft im Kindesalter und Selbstbestimmung
Naja, man sagt ja auch 'zur Selbstständigkeit erziehen'. Aber es ist an sich ein Widerspruch. Ist halt Definitionssache, das Biegen schwingt da halt schon noch mit, wie Du ja im Grunde auch sagst.
@skirbifax
Es ist eine Definitionssache. Erziehung, bei Hunden oder Bäumen gebraucht, hat eine eindeutig 'formende' Defintion. Reine Unterstützung und Entwicklungsförderung ist damit bei Kindern auch heute nicht gemeint. Aber das führt jetzt hier doch zu weit.
In einem stimme ich überein, es bezeichnet nicht lediglich die Korrektur von Fehlern, sondern mindestens auch das Formen in eine gewünschte Art.Geändert von Inaktiver User (09.07.2012 um 17:11 Uhr)
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09.07.2012, 17:09
AW: Beitritt in eine Glaubensgemeinschaft im Kindesalter und Selbstbestimmung
nun, zum Lesen und Schreiben gibt es auch ganz unterschiedliche Auffassungen, und in der Schule wird meist mehr Wert auf das richtige Beherrschen von Formen gelegt - Rechtschreibung, Grammatik, Schönschrift - und weniger auf die Kreativität oder Innovation der Inhalte.
Das "ohne die kommt man nicht weit" setzt schlicht die aktuelle Situation als Norm und ist eine Variante des "was denken wohl die Nachbarn!"-Pseudo-Arguments. Oder, genauso wenig schmeichelhaft, Schule wird als Dressuranstalt für kapitalismusangepasste Ellbögler mit Konkurrenzmentalität gesehen, die sich dann im Haifischbecken der freien Wirtschaft ihre Millionen verdienen sollen.
Ich würde schon gern etwas genauer begründet haben, warum es problemlos sein soll, die Kinder in den Sprachunterricht und Mathematikunterricht zu zwingen, aber beim Religionsunterricht sich auf das Recht auf freie Entscheidung zu berufen und zu argumentieren, sie könnten das auch noch später lernen. Schliesslich kann man auch Sprachtechniken und Mathematik noch später lernen. Es sollte bei den Begründungen zum Thema Lehrplangestaltung jedes Fach denselben Massstäben unterworfen werden. Alles andere ist Willkür.
grüsse, barbara
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09.07.2012, 17:22Inaktiver User
AW: Beitritt in eine Glaubensgemeinschaft im Kindesalter und Selbstbestimmung
Hat niemand behauptet. Aber daß insbesondere zwei führende Köpfe aus religiösen Elternhäusern kamen ist dennoch Fakt. Es muß gar nichts damit zu tun haben. Du jedoch hast das Gegenteil behauptet, daher dieser Link.
Was willst Du jetzt damit sagen? Eine Einbindung in eine stützende Gemeinde mit gelebten Ritualen würde die alle auffangen?Was hingegen durchaus zu denken gibt, sind die Massen an Psychologen, Psychotherapeuten, Logotherapeuten, Heilpädagoginnen, Suchtberatungsstellen et cetera et cetera, ohne die es offenbar kaum noch jemand bis ins Erwachsenenalter schafft.
Ebenso sind psychische Krankheiten und Störungen zu Volkskrankheiten geworden, sowohl was die Anzahl Diagnosen betrifft, als auch die Masse an konsumierten Medikamenten. viele von denen gab's vor fünfzig Jahren noch nicht einmal.



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