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  1. Inaktiver User

    AW: Menschenrechte für Vierjährige

    Zitat Zitat von kai_77 Beitrag anzeigen
    selbstverständlich hat das was mit Wissenschaft und Vernunft zu tun. die von Religion und Kirche dem Menschen zuerkannte Sonderrolle als einzige und auserkorene, "nach Gottes Ebenbild geschaffene Schöpfung" wurde wissenschaftlich nie bewiesen, im Gegenteil sie wurde wissenschaftlich widerlegt. genau das, was die menschliche Vernuft noch nie hergegeben hat, hat die Wissenschaft nun auch noch widerlegt
    Wir befinden uns hier bei der Frage, ob man z.B. Tierversuche an Menschenaffen verbieten sollte im Bereich der Ethik und nein Ethik ist genauso wie Religion und BWL ;) keine Wissenschaft.
    Warum Tierversuche teilweise verbieten und bei anderen Tieren sie weiterhin zuzulassen oder Tierversuche abhängig vom Zweck zuzulassen hat doch nichts mit Vernunft zu tun.



    Die Bibel ist für mich kein wissenschaftliches Dokument und so habe ich keine Probleme die Schöpfungsgeschichte in der Bibel und die Darwinsche Evolutionstheorie nebeneinander stehen zu lassen. Es geht um verschiedene Fragestellungen (Ethik, Moral, Entstehung der Arten).

  2. gesperrt

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    AW: Menschenrechte für Vierjährige

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Wir befinden uns hier bei der Frage, ob man z.B. Tierversuche an Menschenaffen verbieten sollte im Bereich der Ethik und nein Ethik ist genauso wie Religion und BWL ;) keine Wissenschaft.
    in dem verlinkten Zeitungsartikel ZEIT ONLINE wurde das sehr schön beschrieben: es geht hier um mehr als um ein Tierversuchsverbot, nämlich um Speziesismus, besser gesagt um den nun offenbar beginnenden Zusammenbruch desselben. das erstmalige Verbot von Tierversuchen an Menschenaffen ist in diesem Zusammenhang ohne Frage revolutionär und bahnbrechend, kann aber nur ein erster Schritt in eine von Speziesismus freie Gesellschaft sein. weder Ethik noch Religion sind Wissenschaften, wurde auch nicht behauptet. es bleibt auch im Ermessen jedes Einzelnen, ob er sich an ethische Maßstäbe, welcher Art und von wem auch immer formuliert, hält oder nicht. bekanntlicher Weise helfen da oft nur strenge gesetzliche Regelungen. was aber im zwischenmenschlichen Bereich nicht anders ist, insofern verstehe ich deine Argumentation nicht

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Warum Tierversuche teilweise verbieten und bei anderen Tieren sie weiterhin zuzulassen oder Tierversuche abhängig vom Zweck zuzulassen hat doch nichts mit Vernunft zu tun.
    es hat etwas mit Vernunft UND Ethik zu tun. eins von beiden reicht nicht, es muss beides stimmen

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Die Bibel ist für mich kein wissenschaftliches Dokument
    die Bibel wird doch sowieso von jedem unterschiedlich ausgelegt, darum ging es auch nicht. es geht um Religionen, speziell um das Christentum und auch die anderen monotheistischen Religionen
    Geändert von kai_77 (04.07.2012 um 17:21 Uhr)

  3. Inaktiver User

    AW: Menschenrechte für Vierjährige

    Der Speziesmus wird durchsowas nicht aufgelöst. Es werden nur Grenzen verschoben und neue Grenzen eingeführt, wo bislang gar keine waren.
    Das Tierversuchsverbot sollte nur ein Beispiel sein.
    Wenn man genauer hinsieht, dann geht es um die Grundrechte: Recht auf Leben, Recht auf individuelle Freiheit, Folterverbot.

    Wenn man sich die Grundrechte anschaut, dann sieht es schon bei der eigenen Tierart ziemlich mau aus. Weiten wir die Ungerechtigkeiten einfach aus. Das Recht auf Leben gilt inzwischen auch beim Menschen nichts mehr. Die Tierrechte gehören generell verstärkt. Zoos, die ihre Tiere nicht artgerecht halten, gehören einfach dicht gemacht und dabei ist nicht in Ordnung zwischen Tierarten zu unterscheiden. Und Menschenaffen in der freien Wildbahn sind noch viel mehr gefährdet. Sie werden abgeschlachtet und landen in Kochtöpfen, ihr Lebensraum wird zerstört und sie werden unwürdig als Haustiere gehalten.
    Um das zu ändern muss man nichts von Personenrechten fasseln.

    Atheismus scheint sich auch zu einer Religion zu entwickeln. Zwischen einigen Atheisten und christlichen Fundis sind immer weniger Unterschiede auszumachen im Umgang mit Andersdenkenden.

  4. Inaktiver User

    AW: Menschenrechte für Vierjährige

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Wenn man genauer hinsieht, dann geht es um die Grundrechte: Recht auf Leben, Recht auf individuelle Freiheit, Folterverbot.
    Genau darum geht es, wer bekommt diese Rechte und darf es überhaupt Kriterien dafür geben, und wenn ja, welche.

    Ich zitiere nochmal aus dem ersten Link im ersten Beitrag aus Zeit/online, diese Frage finde ich nämlich sehr bedenkenswert:

    "Ist es wirklich mit uns so weit gekommen, dass Respekt vor Menschenaffen am wirkungsvollsten eingefordert wird, indem wir sie als geistig zurückgebliebene Menschen im Pelzgewand darstellen?"
    Und eine Bitte:
    Atheismus scheint sich auch zu einer Religion zu entwickeln. Zwischen einigen Atheisten und christlichen Fundis sind immer weniger Unterschiede auszumachen im Umgang mit Andersdenkenden.
    Themen, die überhaupt nichts mit dem Strangthema zu tun haben, sollten in einem gesonderten Strang angesprochen werden. Auch Glaubensbekundungen und Bibelauslegungen gehören nicht so hierher, sofern der Bezug zum Thema nicht deutlich hergestellt wird, warum sie also für das Thema relevant sind. Ich nehme das Zitat nur exemplarisch, weil es m.E. in besonderer Weise eine inhaltliche Antwort darauf provozieren kann, und schon ist dieser Strang völlig verwässert.

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    AW: Menschenrechte für Vierjährige

    DAS ist für mich ein echtes Dilemma. Wenn wir jedem Tier die Grundrechte, oder sagen wir mal nur: das Recht auf Leben zusprechen würden, dann müssten wir alle Vegetarier werden, denn dann dürfte man auch keine Tiere zum Zweck der Ernährung töten. Aber mehr noch: wir müssten auch die Tiere beschützen, dass sie nicht gefressen werden von anderen Tieren. So ist aber die Natur nun mal nicht. Und auch Affen untereinander sind ja nicht immer friedlich, sie töten manchmal ihre Artgenossen, manchmal auch ihre Babies und auch andere Tiere. Was sollen wir da tun? Müssen wir sie zum "Frieden" erziehen? So leid mir das tut: die Natur ist nicht so.

    Und dass wir Menschen uns Menschenrechte gegeben haben, die Tiere z.B. auch ihren Artgenossen nicht einräumen, macht uns zu Menschen. Ich finde es grundsätzlich verkehrt, menschliche Maßstäbe und auch menschliche Begriffe auf Tiere anzuwenden, und seien sie auch noch so intelligent. M.E. ist genau das die "humano-zentrierte" Weltsicht, dass wir jetzt auch noch glauben, wir könnten die Tierwelt wirklich verstehen und uns letztlich "untertan" machen, indem wir sie vermenschlichen und unseren Gesetzen unterwerfen.

    Ich finde, es sollte so etwas wie Tierrechte - und vielleicht durchaus in Abstufung mit der erkannten Intelligenz und Kommunikationsfähigkeit - geben. Dass sie pfleglich zu behandeln sind, dass man sie nicht - außer bei Haustieren wie Hund und Katze - ihrer Freiheit berauben darf (Delphine in Delphinarien sind auch was ganz schreckliches!), dass sie nicht zu Versuchszwecken eingesetzt werden dürfen (das finde ich bei allen Tierarten verwerflich) und was den Menschen nach eingehendem Studium sonst noch so dazu einfallen könnte. Und ja: ich finde, Zoos sind was schlechtes.

  6. Inaktiver User

    AW: Menschenrechte für Vierjährige

    Auch wenn das jetzt offtopic ist, ich sage es jetzt trotzdem: Ich freue mich sehr über Deinen Beitrag, Wilhelmine, einfach weil es mal ein sich wirklich zur Sache äußernder Beitrag ist! Und nur zur Sache, und keine fünf Nebenschauplätze eröffnet.

    Ich finde, es sollte so etwas wie Tierrechte - und vielleicht durchaus in Abstufung mit der erkannten Intelligenz und Kommunikationsfähigkeit - geben.
    so ähnlich verstehe ich auch dieses Zitat aus dem Zeit/online Link, das mir ganz gut gefällt:
    "Ist es wirklich mit uns so weit gekommen, dass Respekt vor Menschenaffen am wirkungsvollsten eingefordert wird, indem wir sie als geistig zurückgebliebene Menschen im Pelzgewand darstellen?"
    Mit meinen Worten: Das Sein als solches respektieren. Auch ganz ungeachtet einer von uns zugemessenen und abgemessenen Intelligenz.

  7. Inaktiver User

    AW: Menschenrechte für Vierjährige

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Genau darum geht es, wer bekommt diese Rechte und darf es überhaupt Kriterien dafür geben, und wenn ja, welche.
    Im Vergleich zu anderen Tieren verwendet der Mensch sehr viel Zeit, Energie und Recourcen bei der Aufzucht von seinem Nachwuchs. Währenddessen durchläuft der Mensch verschiedene Stadien/Meilensteine: Geburt, Laufen Lernen, "Spiegeltest", Erlernen von Handzeichen/einfachen Lauten zur Kommunikation, Erlernen von erweiterter Sprache zur Kommunikation, ... Volljährigkeit.
    Und es gibt zweifellos Tendenzen Rechte an bestimmte Meilensteine zu knüpfen.

    Hm, was sagt uns dass, wenn nun Tiere bestimmte Meilensteine auch absolivieren oder auch nicht. Manche Tiere bestehen den "Spiegel-Test"= Erkennen sich im Spiegel, mache Tiere erlernen die Fähigkeit dazu nie.
    Ist das vielleicht einfach nur Zufall?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich zitiere nochmal aus dem ersten Link im ersten Beitrag aus Zeit/online, diese Frage finde ich nämlich sehr bedenkenswert:
    "Ist es wirklich mit uns so weit gekommen, dass Respekt vor Menschenaffen am wirkungsvollsten eingefordert wird, indem wir sie als geistig zurückgebliebene Menschen im Pelzgewand darstellen?"
    Der Respekt für Menschenaffen entsteht doch vielleicht auch dadurch, dass diese Tiere uns einfach am ähnlichsten sind.
    In Teilen der Gesellschaft ist der Respekt für Menschen mit geistiger Behinderungen nicht besonders groß.

  8. Inaktiver User

    AW: Menschenrechte für Vierjährige

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    [...]Ethik ist [...] keine Wissenschaft.
    ?


    Warum Tierversuche teilweise verbieten und bei anderen Tieren sie weiterhin zuzulassen oder Tierversuche abhängig vom Zweck zuzulassen hat doch nichts mit Vernunft zu tun.
    Womit dann?

  9. gesperrt

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    AW: Menschenrechte für Vierjährige

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Und es gibt zweifellos Tendenzen Rechte an bestimmte Meilensteine zu knüpfen.

    Hm, was sagt uns dass, wenn nun Tiere bestimmte Meilensteine auch absolivieren oder auch nicht. Manche Tiere bestehen den "Spiegel-Test"= Erkennen sich im Spiegel, mache Tiere erlernen die Fähigkeit dazu nie.
    Ist das vielleicht einfach nur Zufall?
    wieso soll denn der Spiegel-Test irgend was mit dem Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit zu tun haben? du konstruierst Fallbeispiele, die mir den Haaren herbeigezogen sind. mir scheint du kommst aus deiner speziesistischen Denkweise nicht raus

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Der Respekt für Menschenaffen entsteht doch vielleicht auch dadurch, dass diese Tiere uns einfach am ähnlichsten sind.
    wenn du ausschließlich Respekt vor Tieren hast, die Menschen am ähnlichsten sind, also Menschenaffen, mag das für dich persönlich zutreffen. allerdings solltest du nicht von dir auf andere schließen

  10. gesperrt

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    AW: Menschenrechte für Vierjährige

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Das Recht auf Leben gilt inzwischen auch beim Menschen nichts mehr.
    in welchem Land lebst du denn? in meinem Land gilt es mehr denn je

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