Dann haben sich meine Vorfahren die Vertreibung aus dem Erzbistum Salzburg wegen ihres Glaubens wahrscheinlich nur eingebildet. Tz.eine Trennung von religiöser und politischer Sphäre, die dem Christentum von Anbeginn an eigentümlich war, ist dem Islam (jedenfalls dessen religiösem Mainstream) fremd.
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Thema: Was ist "gute Religion"?
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31.03.2006, 21:53Inaktiver User
Re: Was ist \"gute Religion\"?
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01.04.2006, 10:27
Re: Was ist \"gute Religion\"?
@ Korys
??? Was hat das denn jetzt miteinander zu tun ???Dann haben sich meine Vorfahren die Vertreibung aus dem Erzbistum Salzburg wegen ihres Glaubens wahrscheinlich nur eingebildet. Tz.eine Trennung von religiöser und politischer Sphäre, die dem Christentum von Anbeginn an eigentümlich war, ist dem Islam (jedenfalls dessen religiösem Mainstream) fremd.
Bei der obigen Aussage ging es allein um die theologische/dogmatische Trennung der weltlichen und religiösen Sphäre, nicht um die praktische. Dass es in der christlichen Geschichte realiter zu einer teilweise erheblichen Verquickung von weltlicher und kirchlicher Macht, von Glauben und Politik gekommen ist, wird niemand ernsthaft in Abrede stellen wollen. - Nur darum ging es in dem Beitrag überhaupt nicht.
Elwyn hat in ihrem Beitrag "das Christentum", "den Islam", "den Hinduismus", "den Buddhismus" also die Religionen und ihre entsprechenden Glaubenskonzepte gegenüber gestellt und darauf habe ich geantwortet. Es ging lediglich darum, ob und inwiefern Religionen "neben der Frage nach Gott und seiner Verehrung eine Hauptaufgabe darin sehen, die soziale Gemeinschaft in diesem Leben moralisch zu ordnen und zu "verbessern", meist mit Gesetzbüchern oder was auch immer", d.h. mit anderen Worten, inwiefern eine Trennung von religiöser und weltlicher Sphäre den jeweiligen Glaubenskonzepten immanent ist. - Und dem Christentum ist diese Trennung eben von Anbeginn an immanent gewesen.
Mir ist kein bedeutender christlicher Theologe (gleich welcher Konfession) bekannt, der jemals ausdrücklich etwas anderes behauptet hätte. Er hätte sich damit auch niemals durchsetzen können, denn die Bibelstellen, die etwas Gegenteiliges aussagen, sind viel zu zahlreich, als dass man sie einfach übergehen könnte.
Selbst im europäischen Mittelalter mit seinem jahrhundertelangen Kampf zwischen Kaiser ("imperium") und Papst ("sacerdotium") um die Vorherrschaft in der Christenheit (Stichwort: Zwei-Schwerter-Lehre) hat die Kirche niemals behauptet, dass die beiden Schwerter (weltliches und kirchliches Regiment) in einer Hand hätten vereinigt werden können/dürfen. Es ging (lediglich) um die Frage, in welcher Form Gott die Schwerter verliehen hat, d.h. ob das weltliche Schwert dem Kaiser von Gott originär oder aber durch und vom Papst als Stellvertreter Christi verliehen wurde. Selbst nach der zweiten, im Hochmittelalter von Papst Innocenz III gegen den Kaiser dogmatisierten Lehre, war völlig unbestritten, dass der Papst das weltliche Schwert nicht einfach hätte "selbst behalten dürfen" und damit kirchliches und weltliches Regiment in einer Hand hätte vereinigen könnte. Nein, er muss es weitergeben; er kann im Rahmen seiner Autorität nur frei entscheiden an wen.
Nach übereinstimmender Auffassung der Historiker hat eben diese, dem Christentum immanente Trennung von kirchlicher und weltlicher Sphäre, den modernen europäischen Säkularismus im Wesentlichen möglich gemacht. Andere Gesellschaften, in denen die vorherrschende Religion einen anderen (universelleren) Anspruch erhebt, tun sich demgemäß mit einer solchen Trennung wesentlich schwerer.
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01.04.2006, 13:03Inaktiver User
Re: Was ist \"gute Religion\"?
Welche Bedeutung haben denn die Sonntagsreden der Dogmatiker, wenn die Praxis eh weitgehend unabhängig davon ist? In der Praxis war der Spielraum der Menschen unter dem Islam zeitweise erheblich größer war als im "zwei Welten"-Christentum. Auch formal betrachtet gibt es heute sowohl einen laizistischen "islamischen" Staat wie die Türkei, und zugleich immer noch europäische Staaten mit christlicher Mehrheit und Personalunion von weltlichem und kirchlichem Oberhaupt. Bischöfe mit weltlicher Macht gab es auch haufenweise, und die haben sie auch nicht wegen dogmatischer Erwägungen wieder abgegeben, sondern gewöhnlich unter äußerem Zwang. Säkularisierung ist keine kirchliche Erfindung.Bei der obigen Aussage ging es allein um die theologische/dogmatische Trennung der weltlichen und religiösen Sphäre, nicht um die praktische. Dass es in der christlichen Geschichte realiter zu einer teilweise erheblichen Verquickung von weltlicher und kirchlicher Macht, von Glauben und Politik gekommen ist, wird niemand ernsthaft in Abrede stellen wollen. - Nur darum ging es in dem Beitrag überhaupt nicht.
Der christlichen Dogmatik schon, auch wenn man Mk 12,13-17 unterschiedlich auslegen kann, aber Christentum ist IMO ein bißchen mehr.Und dem Christentum ist diese Trennung eben von Anbeginn an immanent gewesen.
Da kann man ebensogut behaupten, der Erreger der Pest habe den modernen europäischen Säkularismus erst ermöglicht. Daß es in Europa heute weniger restriktiv zugeht als in vielen islamisch geprägten Ländern, hat viel mit kirchlichem Machtverlust zu tun, die Gründe dafür sind vielfältig.Nach übereinstimmender Auffassung der Historiker hat eben diese, dem Christentum immanente Trennung von kirchlicher und weltlicher Sphäre, den modernen europäischen Säkularismus im Wesentlichen möglich gemacht.
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01.04.2006, 15:40
Re: Was ist \"gute Religion\"?
@Korys
Nein, jedenfalls dann nicht, wenn man - wie hier - über die Lehre einer Religion diskutiert. In einem solchen Fall ist "Christentum als Religion" notwendigerweise identisch mit "Christlicher Dogmatik".Der christlichen Dogmatik schon, auch wenn man Mk 12,13-17 unterschiedlich auslegen kann, aber Christentum ist IMO ein bißchen mehr.Und dem Christentum ist diese Trennung eben von Anbeginn an immanent gewesen.
Alles andere führt zu völlig unsinnigen Ergebnissen und macht eine rationale Diskussion unmöglich.
Nur ein Beispiel: Der zur Ketzerbekämpfung im Mittelalter gegründete Dominikaner- oder Predigerorden (O.F.P.), dessen Heilige Inquisition unzähligen Menschen Leid und Tod gebracht hat, stand nach seiner philosophischen Theorie und Praxis in völliger Nachfolge zur Aristotelischen Philosophie. Trotzdem kann man wohl schwerlich Aristoteles und seine Philosophie für die Inquisition verantwortlich machen. Wenn ich daher Aussagen über Aristoteles und seiner Lehre treffen möchte, muss und darf ich mich (ausschließlich) mit der Lehre selbst beschäftigen und nicht damit, welche (möglicherweise falschen oder verblendeten) Schlüsse seine Nachfolger/Apologeten aus ihr gezogen haben. Etwas anderes ist es, wenn ich mich mit der Geschichte der Inquisition beschäftige, dann muss ich diese zeitgebundene Auslegung betrachten und nicht die ursprüngliche Lehre - nur das ist dann ein völlig anderes Thema.
Genauso ist es auch hier: Wenn ich einen Religionsvergleich hinsichtlich der unterschiedlichen Lehrinhalte aufstelle, muss ich die jeweiligen Dogmatiken vergleichen, nicht irgendwelche - mehr oder weniger zufälligen - zeitgebundenen soziologischen Ausprägungen. Das hieße in diesem Falle "Äpfel mit Birnen" zu vergleichen.
Etwas anderes ist es, wenn ich im Rahmen einer religionssoziologischen Studie, die praktische Umsetzung von religiösen Lehren in unterschiedlichen Kulturen/Gesellschaften untersuchen möchte. Das kann man natürlich tun, nur ist das dann eine völlige andere Fragestellung. Denn mit dem ursprünglichen Thema, inwiefern eine Trennung von religiöser und weltlicher Sphäre den jeweiligen Glaubenskonzepten immanent ist, hat diese Frage nichts mehr zu tun.
P.S.:
Neben Mk 12, 13-17 bzw. den entsprechenden Parallelstellen bei Mt 22, 15-22 und Lk 20, 20-26 gibt es durchaus noch eine ganze Anzahl weiterer diesbezüglicher Zitatstellen, z.B.
"Fürchtet Gott, ehrt den König." (1. Petr. 2, 17b)
"Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, ist sie von Gott angeordnet ..." (Röm 13, 1-7)
"Erinnert sie daran, dass sie der Gewalt der Obrigkeit untertan und gehorsam seien" (Tit 3, 1a)
"Seid untertan aller menschlichen Ordnungen um des Herrn willen, es sei dem König als dem Obersten oder den Statthaltern als denen, die von ihm gesandt sind zur Bestrafung der Übeltäter und zum Lob derer, die Gutes tun." (1. Petr. 2, 13-14)
... um hier nur einige Bibel-Stellen zu nennen.
(Auslegen kann man natürlich immer alles anders, das haben literarische Texte so an sich. Allerdings sind der Auslegung im Falle wiederholter gleichlaufender Stellen irgendwo Grenzen gesetzt, wenn man sich noch - zumindest entfernt - am Wortlaut orientieren möchte.)
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01.04.2006, 17:43
Re: Was ist \"gute Religion\"?
Es ist sehr müßig bis unmöglich die originäre Intention einer Religion heraus zu klamüsern, weil jede Religion für alle Beteiligten ganz unterschiedliche Bedürfnisse und Interessenslagen abdecken muss. So stellt jede Religion einen eigenen Kosmos, in dem sich Machtinteresse genau so tummeln wie die Suche nach intelektueller Selbstbefriedigung, persönlicher Glückseeligkeit oder nach "Heile Welt für alle".
Es gibt einen einzigen Sinn und Zweck, der allen Religionen zu eigen ist und das ist Selbsterhalt. Religion verhält sich wie jedes Bakterium auf der Welt. Es will ungebremst wachsen und sich vermehren. Eine gute Religion, unter dieser Prämisse, ist eine, die sich selbst auch unter erschwerten Bedingungen erhalten kann. Dazu gehört unabdingbar die eingangs als positiv bezeichnete Fähigkeit zur Veränderung. Das ist die Stärke der Viren.
Wie Bakterien auch, agieren Religionen aus ihrem aktuellen Kontext heraus. Bakterien werden "menschenfreundlicher" wenn sie sich nicht mehr in der angemessenen Weise verbreiten können. Religionen haben einen Bausatz, den sie sich, je nach Ausgangssituation, zurecht legen können. Das ist das schöne bei dem herrlichen Interpretationsfreiraum, den ein Buch wie die Bibel eröffnet. Man kann sich zu jeder Gelegenheit den richtigen Anzug raus holen. Bei mehr Macht wird´s das Lederdress, bei weniger der Strampelanzug.
Der Anspruch, der aus dem gesellschaftlichen Kontext an Religionen gestellt wird, ist ebenso wechselhaft. Sonst müssten ja auch Religionen sich nicht anpassen. Und da kann, was heute gut ist, morgen schon völlig falsch sein. Alle, die heute von einer guten Religion erwarten, dass sie Leben schützt und Toleranz übt, können in einer Zeit, in der die Welt restlos überbevölkert ist, erwarten, dass die Religion die Menschen gut vorbereitet, damit man sie ein wenig früher in´s Jenseits schicken kann.
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01.04.2006, 18:18Inaktiver User
Re: Was ist \"gute Religion\"?
Wo soll denn die entsprechende Grenze zwischen reiner "christlicher Lehre" und verblendeter Apologetik verlaufen? Schon die Schrift selber kann man vernünftigerweise nicht als frei von Schlüssen oder Interpretationen von Theologen ansehen, umso weniger eine ausgefeilte zwei-Welten-Lehre, die mit den genannten Zitaten aus den Briefen zwar vereinbar ist, aber nicht aus ihnen folgt.Wenn ich daher Aussagen über Aristoteles und seiner Lehre treffen möchte, muss und darf ich mich (ausschließlich) mit der Lehre selbst beschäftigen und nicht damit, welche (möglicherweise falschen oder verblendeten) Schlüsse seine Nachfolger/Apologeten aus ihr gezogen haben
Ich teile eben deine Ansicht nicht, daß der europäische Säkularismus im Wesentlichen auf Eigenheiten der christlichen Dogmatik fußt, deswegen ist das IMO auch eine religionssoziologische Debatte, und auch das ist nur ein Aspekt unter vielen. Hättest du das Stichwort Säkularisierung nicht gebracht, hätte ich auch nichts gesagt.Etwas anderes ist es, wenn ich im Rahmen einer religionssoziologischen Studie, die praktische Umsetzung von religiösen Lehren in unterschiedlichen Kulturen/Gesellschaften untersuchen möchte. Das kann man natürlich tun, nur ist das dann eine völlige andere Fragestellung.
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01.04.2006, 19:34Inaktiver User
Re: Was ist \"gute Religion\"?
Ich fasse zusammen:
Nicht die gute Religion macht den richtigen Menschen aus
sondern der gute Mensch macht aus (fast) jeder Religion eine gute.
Es gibt in allen Glaubensrichtungen und politischen Systemen Menschen die zu stur und andere die zu leger mit Begriffen und Praxis von Moral, Ethik und Güte am anderen umgehen.
Schwieriger wird es, wenn sich eine militärische Macht der religiösen Willkür bedient um nach Lust und Laune zu regieren, was auch schon in allen möglichen Religionen vorgekommen ist.
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01.04.2006, 20:35
Re: Was ist \"gute Religion\"?
@maxima8
Ich würde zwar den von dir gewählten Terminus "gut" in diesem Zusammenhang nicht verwenden, sondern statt dessen eher von "erfolgreich", "überlebensfähig" oder "evolutionär stabil" sprechen, darüber hinausgehend enthalten deine Aussagen allerdings durchaus einen wahren Kern:Es ist sehr müßig bis unmöglich die originäre Intention einer Religion heraus zu klamüsern, weil jede Religion für alle Beteiligten ganz unterschiedliche Bedürfnisse und Interessenslagen abdecken muss. [...] Es gibt einen einzigen Sinn und Zweck, der allen Religionen zu eigen ist und das ist Selbsterhalt. Religion verhält sich wie jedes Bakterium auf der Welt. Es will ungebremst wachsen und sich vermehren. Eine gute Religion, unter dieser Prämisse, ist eine, die sich selbst auch unter erschwerten Bedingungen erhalten kann. Dazu gehört unabdingbar die eingangs als positiv bezeichnete Fähigkeit zur Veränderung. [...] Der Anspruch, der aus dem gesellschaftlichen Kontext an Religionen gestellt wird, ist ebenso wechselhaft. Sonst müssten ja auch Religionen sich nicht anpassen. Und da kann, was heute gut ist, morgen schon völlig falsch sein.
Religiöser Glaube vollzieht sich immer und ausschließlich im Kontext der jeweils gegenwärtigen Lebenswelt. Einen Glauben außerhalb dieser jeweils gegenwärtigen Lebenswelt gibt es nicht und jeder Versuch eine Abkoppelung von der eigenen Umwelt zu bewirken, führt unweigerlich zum Verlust der Bodenhaftung, dem Verlust der Erinnerung, der lebensgestaltenden Phantasie und schließlich - über kurz oder lang - zur gefährlichen Schwärmerei, weltabgewandten Agonie und/oder zum Untergang der Religion. Die jeweils gegenwärtige Lebenswelt ist daher der notwendige Kontext jedes lebendigen Glaubens.
Allerdings, und an dieser schließt sich der Kreis und führt über deine insoweit unvollständige Konklusio hinaus, ist die jeweilige Gegenwärtigkeit der Lebenswelt immer nur eine relative Gegenwärtigkeit, d.h. jeweils bezogen auf die in ihr aktuell Lebenden. Bezogen auf alle Lebenswelten erweist sie sich jedoch gerade in ihrer Veränderlichkeit als unveränderlich. Oder anders ausgedrückt: Das Unveränderliche an der Lebenswelt ist ihre Veränderlichkeit und das Eingebundensein der jeweils Lebenden in sie.
Ausgehend von dieser - neuen - Prämisse ist es jedoch keineswegs "sehr müßig bis unmöglich die originäre Intention einer Religion heraus zu klamüsern" sondern durchaus möglich und zumindest für die Glaubenden auch notwendig. Denn nur so kann der Glaube historische und kulturelle Grenzen überschreiten oder wie es in der pastoralen Präludie zum Apostolischen Glaubensbekenntnis heißt: "uns mit den Christen aller Zeiten und Völker verbinden."
Die Herausarbeitung dieser "originären Intention einer Religion" (die natürlich, wie die vorangegangenen Ausführungen zeigen sollten, immer nur eine im Kontext der jeweils gegenwärtigen Lebenswelt sein kann) macht gerade den Kern und das spannende Element der Beschäftigung mit religiösen Phänomenen aus. Gäbe es diese "originären Intention einer Religion" nicht oder wäre sie nicht zu ermitteln, würde sich niemand intensiv mit Fragen der Religion beschäftigen. Gerade weil sie jedoch zu ermitteln ist (auch wenn es durchaus nicht immer leicht ist) und weil sie sich überdies im Kontext der jeweiligen Lebenswelt zwangsläufig ändert, hat es, solange es Menschen auf dieser Erde gibt, auch immer eine Beschäftigung mit Religion gegeben und es wird diese Beschäftigung - nach allem menschlichen Ermessen - auch künftig geben.
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01.04.2006, 22:15
Re: Was ist \"gute Religion\"?
@Bardamu
ich habe, so denke ich, sehr deutlich gemacht, dass Religionen, um sich selbst zu erhalten, permanent Veränderungen stellen müssen. (Vielleicht habe ich mir nicht genügend Mühe gegeben es unverständlich auszudrücken.) Insofern ist mir nicht so ganz klar, wo mein Schluss unvollständig wäre. Ebensowenig ist mir klar, wo Du eine neue Prämisse aufgezeigt hast.
Meine These zur Unmöglichkeit einer Herausarbeitung einer originären Intention bezog sich auf die Vielschichtigkeit der Glaubensgemeinschaft. So vielschichtig die Glaubensgemeinschaft, so vielschichtig sind auch die Intrepretationsräume. Wer will aus dieser Vielfalt die einzig wahre Intention herauspostulieren. Ich kann vielleicht den Dialog am Leben erhalten, aber zu behaupten, es gäbe DIE originäre Intention, halte ich für ein Theologen-Späßchen.
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02.04.2006, 08:05
Re: Was ist \"gute Religion\"?
@ Korys
Es bleibt dir selbstverständlich unbenommen, meine Ansicht nicht zu teilen.Ich teile eben deine Ansicht nicht, daß der europäische Säkularismus im Wesentlichen auf Eigenheiten der christlichen Dogmatik fußt, deswegen ist das IMO auch eine religionssoziologische Debatte, und auch das ist nur ein Aspekt unter vielen. Hättest du das Stichwort Säkularisierung nicht gebracht, hätte ich auch nichts gesagt.Etwas anderes ist es, wenn ich im Rahmen einer religionssoziologischen Studie, die praktische Umsetzung von religiösen Lehren in unterschiedlichen Kulturen/Gesellschaften untersuchen möchte. Das kann man natürlich tun, nur ist das dann eine völlige andere Fragestellung.
Allerdings würde mich schon interessieren, auf welcher Faktenbasis "deine Ansicht" beruht. Immerhin unterscheidet sie sich in diesem Punkt doch wesentlich von der (fächerübegreifend) bei Historikern, Philosophen, Religionswissenschaftlern und Theologen eigentlich unstrittigen Säkularismus-Tradition, die eine, zwar nicht immer ungebrochene aber doch konstante Entwicklungslinie annimmt, ausgehend von den Biblischen Schriften des Neuen Testaments, über den Kirchenvater Augustinus (mit seiner Unterscheidung von civitas dei und civitas diaboli), dem Investiturstreit des Mittelalters mit seiner Trennung von imperium und sacerdotium, der in augustinischer Tradition stehenden Franziskaner-Schule der Hochscholastik (insb. Thomas von Aquin), den Christlichen Humanismus eines Erasmus von Rotterdam, die reformatorische Theologie des 16. Jhdt. (insb. Luthers "Zwei-Reiche-Lehre"), die Naturrechtslehre des Theologen und Staatstheoretikers Hugo Grotius, die Naturphilosophie Rene Descartes, die Theodizee-Philosophie Gottfried Wilhelm Leibnitz, die Aufklärung des 18. Jhdt. (insb. Immanuel Kant), die Französische Revolution von 1789, die napoleonischen Reformen bis schließlich hin zum modernen (praktischen) Säkularismus des 19. Jhdt., des Sozialismus, des Kommunismus, etc.
Im Übrigen müsste sich ja, wenn der (europäische) Säkularismus nicht sein Wurzeln in der spezifischen Christlichen Dogmatik hätte, eine vergleichbare eigenständige(!) Entwicklung auch in anderen Kulturen beobachten lassen. Tatsächlich ist dies jedoch nicht der Fall. Vielmehr ist es so, dass alle heutigen säkularen Gesellschaften, den Säkularismus im Wege des kulturellen "Imports" vom Westen übernommen haben, sei es der Laizismus der Türkei (unter Kemal Atatürk), der Säkularismus in Japan (nach dem 2. Weltkrieg von den Amerikaner durchgesetzt), der Säkularismus Chinas (im Gefolge der Übernahme des in europäischer Säkularismustradition stehenden Kommunismus), der zumindest in der Rechtstheorie vorhandene, wenn auch nicht immer praktisch gelebte Säkularismus Indiens (als Folge der britischen Kolonialrechtstradition), usw. usw.
Kannst du mir auch nur eine einzige nicht-christliche Kultur nennen, die einen eigenständigen vergleichbaren Säkularismusprozess durchlaufen hat?
Gibt dir das nicht ein wenig zu denken?
Hältst du das wirklich für reinen geschichtlichen Zufall?


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