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    Re: Was ist \"gute Religion\"?

    Religion sei «Sinn und Geschmack fürs Unendliche».
    Anders gesagt: Gute Religion muss den Sinn für Mündigkeit wecken und den Geschmack von Freiheit in sich tragen.
    Ich kriege die Ueberleitung nicht hin:

    Religion = Sinn und Geschmack fürs Unendliche

    (wer) Sinn und Geschmack fürs Unendliche (hat) = (kann/will) Muendigkeit wecken und den Geschmack von Freiheit in sich tragen.

    Was heisst "Sinn fuer das Unendliche"?
    Was ist, wenn er fehlt?

    Was ist Geschmack fuers Unendliche?
    Schmeckt nicht jeder was anderes?
    Was, wenn es gar nicht zu schmecken gibt?


    Wenn Religion der Sinn und der Geschmack fuers Unendliche ist, wie koennte Religion dann etwas anderes sein, als Privatsache. Denn erst dann, wenn jeder seinen eigenen Geschmack haben darf, wenn jeder darauf besteht, seinen eigenen Geschmack zu haben, erst dann ist der einzelne muendig und frei. Solange es Defintionesmachthaber gibt, wiedersprechen sich Religion und Muendigkeit/Freiheit.

    Es schmeckt komisch, wenn ein Definitionsmachthaber Religion mit Muendigkeit und Freiheit gleichsetzt. Zielt er darauf ab sich selbst ueberfluessig zu machen? Doch wohl nicht!!

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    Re: Was ist \"gute Religion\"?


    Von Bischof Wolfgang Huber

    Gute Religion lehrt zwischen der Wirklichkeit Gottes und der Religiosität des Menschen zu unterscheiden.

    Jede gute Religion steht vor der Anforderung, sich den Anfragen der Aufklärung zu stellen. Religion, die das Bündnis mit der Aufklärung aufkündigt, verweigert sich einem kritischen Wahrheitsanspruch. Der «Geschmack» von Mündigkeit gehört zu dem, was eine gute Religion kennzeichnet.

    Ebenso gehört der «Geschmack» von Freiheit zu einer guten Religion. Dabei darf die Freiheit der einen nicht zur Unfreiheit der anderen werden. Zu einer guten Religion gehört es deshalb, dass sie die Menschenrechte achtet und fördert.

    Hieraus ergeben sich Anfragen an die Religionsgemeinschaften. Wie stehen sie zum Einsatz von Gewalt, zum Respekt vor dem Andersgläubigen, in welchem Verhältnis stehen sie zur Gleichheit von Mann und Frau in Familie und Gesellschaft, zur Wahrnehmung demokratischer Rechte und zur Übernahme von Verantwortung?

    Das schliesst die Forderung ein, sich von Hasspredigern zu trennen und Indoktrinationen, die sich gegen die freiheitliche, offene Gesellschaft richten, zu verhindern.

    Doch der Prüfstein ist und bleibt die Frage, ob Menschen Gott die Ehre geben und eben deshalb die gleiche Würde aller Menschen achten. Nur wo beides sich miteinander verbindet, vermag ich gute Religion zu erkennen.
    Wenn ich die beiden höchst schwierigen Artikel richtig verstanden habe, dann versucht der zweite Artikel, die Kriterien des ersten für "gute" Religion konkret an der christlich-protestantischen Religion festzumachen. Huber schliesst mit der Feststellung, dass seine Religion in diesem Sinne als "gut" zu bezeichnen ist.

    Durch das Hintertürchen schwappen bei Huber wieder moralische "Gesetze" in seine Definition von "gut" hinein.

    Nicht, dass mich jemand falsch versteht! Was Huber schreibt, finde ich total in Ordnung - deshalb habe ich die Kernsätze, die ich wichtig und richtig finde, oben noch einmal zusammengefasst.

    Das Problem ist aber:
    Wohl kaum einer, der anderen Religionen angehört, würde das bedenkenlos so unterschreiben. Kein Buddhist, kein Moslem, kein Wer-Auch-Immer.

    Wenn es um moralische Gesetze geht, also das Miteinander der Menschen im großen, aber auch im kleinen Masstab, dann hilft einem fast keine Religion wirklich in Allem weiter. Schon bei den von Huber zitierten Menschenrechten scheiden sich die Geister.

    Der grundlegende Ansatz ist vielleicht folgender (so habe ich die Artikel verstanden):

    1. Die Annahme eines wie auch immer definierten Gottes bewirkt im besten Falle eine gewisse Bescheidenheit des Menschen.
    2. Diese Bescheidenheit bewirkt a) die Anerkennung der Würde anderer Mitmenschen (Nächstenliebe, Toleranz usw.).
    3. Diese Bescheidenheit bewirkt b) die Erkenntnis, dass menschliche Aktivität immer wieder hinterfragt werden muss (Wissenschaftliche Erkenntnisse, Politik, Soziales Miteinander, Verhältnis zu anderen Religionen usw.).

    Naja, suupiiii. Und dann?

    Dann ist wieder die Eigenverantwortung des Menschen gefragt, mit all ihren Unwägbarkeiten in der jeweiligen Gesellschaft.

    Für mich bleibt das ein ungelöstes Paradoxon, einen Gott anzunehmen, der mir einerseits Sicherheit geben soll, mir aber andererseits wieder die Verantwortung "zuschustert", in den mitmenschlichen Alltagsfragen alles selbst zu entscheiden.

    Diese agnostische Paradoxon ist ja für viele so unerträglich, dass sie am Ende durch die Hintertür wieder bei einem milderen oder weniger milden Fundamentalismus landen.

    "Gute" Religion ist nicht hoffnungsvoller Glaube sondern harte Arbeit.

  3. Inaktiver User

    Re: Was ist \"gute Religion\"?

    Es schmeckt komisch, wenn ein Definitionsmachthaber Religion mit Muendigkeit und Freiheit gleichsetzt. Zielt er darauf ab sich selbst ueberfluessig zu machen? Doch wohl nicht!!

    Danke für diesen Einwand, den hab ich erwartet.

    Das schmeckt in der Tat komisch. Oder sogar gefährlich. Es gibt bekanntlich schlimme Beispiele in der Geschichte, wie im Namen der Freiheit die schlimmsten Unterdrückungs- und Unfreiheitsregime errichtet wurden. (Und werden.)

    Dennoch ist sind die beiden Begriffe Freiheit und Mündigkeit innerhalb eines religiösen Systems für mich tatsächlich zentral.
    Aber - denkt man sie in letzter Konsequenz durch, müssen sie, denke ich, zur Ablegung jedes religiösen Systems führen.

    Und Elwyn:
    "Gute" Religion ist nicht hoffnungsvoller Glaube sondern harte Arbeit.
    An der Religion oder an sich selbst?

  4. Inaktiver User

    Re: Was ist \"gute Religion\"?

    So kompliziert?

    Gute Religion ist die, würde ich schon immer Religionslose mal sagen,

    + die mich einbindet in die Schöpfung und mir so ein Gefühl von Aufgehobensein in der Welt vermittelt (= Sicherheit)
    + die mich unabhängig macht von anderen Menschen + deren Maßstäben etc. (= Freiheit)

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    Re: Was ist \"gute Religion\"?

    Die Annahme eines wie auch immer definierten Gottes bewirkt im besten Falle eine gewisse Bescheidenheit des Menschen.
    Finde ich auch, dass es um diese Bescheidenheit geht.

    Aber warum braucht es die Existenz "eines Gottes" um bescheiden zu werden. Mein bisschen Verstand reicht doch voellig aus um einzusehen, wie begrenzt, verletzlich und endlich ich bin. Und wie abhaengig auch von anderen Menschen.

    Kann man einen Gott annehmen, ohne ihn zu definieren?
    Und wenn man ihn dann nicht nur fuer sich ganz persoenlich definiert, kommt doch automatisch wieder die Machtfrage dazu, oder?

  6. Inaktiver User

    Re: Was ist \"gute Religion\"?

    Okay, gerade fiel es mir auf...
    Es fehlt:

    Selbstverständlich muss eine gute Religion alles Leben gut heißen. Jeden Kaktus und jede Krabbe und jeden Andersgläubigen.

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    Re: Was ist \"gute Religion\"?

    Aber - denkt man sie in letzter Konsequenz durch, müssen sie, denke ich, zur Ablegung jedes religiösen Systems führen.
    Hubers Begriff von "Freiheit" findet seine Grenzen in der Freiheit der Anderen. Deshalb dient SEINE Religion, wenn sie von Freiheit spricht, nicht der Verwirklichung von persönlicher Freiheit um jeden Preis, sondern nur so weit, wie sie die Freiheit (oder die Würde) des Anderen berücksichtigt.

    Das ist sowieso ein Grundsatz, der auch in der Philosophie berücksichtigt wird.

    Wenn Religion überhaupt so weit denkt, ist es - denke ich - schon fast eine "gute" Religion. Sie kann nur die Frage nicht lösen, was unter solch einer Freiheit konkret verstanden werden soll.


    (Harte Arbeit) - An der Religion oder an sich selbst?
    Beides.
    Ich wollte sogar noch ein Stück weitergehen:

    "Gute" Religion ist nicht hoffnungsvoller Glaube an einen Gott, sondern harte Arbeit an sich selbst - ob mit oder OHNE GOTT!



  8. Inaktiver User

    Re: Was ist \"gute Religion\"?

    Kann man einen Gott annehmen, ohne ihn zu definieren?
    Ja.

    Und wenn man ihn dann nicht nur fuer sich ganz persoenlich definiert, kommt doch automatisch wieder die Machtfrage dazu, oder?
    Geht es vielleicht genau DARUM: Warum sollte ich ihn eigentlich nicht nur für mich persönlich definieren?

    Das verstehe ich sowieso nicht an diesen ganzen Glaubensdiskussionen hier.
    Ich kann Kirche/Religion verstehen als Bedürfnis, Gott auch gemeinschaftlich zu (ge)denken. Eine Kerze anzünden vielleicht, ein Lied singen zusammen. Das verstehe ich. Das hat mehr Kraft, wenn viele singen oder viele Kerzen brennen. Aber sowie zwei Menschen gemeinsam etwas "definieren" und reglementieren, dann passiert das, was immer passiert, und das hat immer mit Macht zu tun.

    Also nochmal die Frage:
    Wenn es um Gott geht, warum sollte ich den für mehr Menschen als mich definieren?
    Ist mir total unklar.

  9. Inaktiver User

    Re: Was ist \"gute Religion\"?


    Dann darf ich noch ein Stück weiter gehen? "Gute" Religion ist nicht nur harte Arbeit an mir selbst und an der Religion, sondern auch - oder vor allem - an Gott.

    Denn ohne Gott wärs keine Religion mehr. (Ich gehöre zu derjenigen Fraktion, die die konsequent "gottlosen" Strömungen des Buddhismus nicht als Religion sondern als Philosophie bezeichnen).

    Aber - denkt man sie in letzter Konsequenz durch, müssen sie, denke ich, zur Ablegung jedes religiösen Systems führen.

    Hubers Begriff von "Freiheit" findet seine Grenzen in der Freiheit der Anderen. Deshalb dient SEINE Religion, wenn sie von Freiheit spricht, nicht der Verwirklichung von persönlicher Freiheit um jeden Preis, sondern nur so weit, wie sie die Freiheit (oder die Würde) des Anderen berücksichtigt.
    Hab mich schlecht ausgedrückt. Ich meinte nicht: die letzte Konsequenz von Freiheit und Mündigkeit sei es, die Religion des anderen abzulehnen. Ich meinte: die Konsequenz ist, für sich selbst jede Religion abzulehnen.

    Das verlangt übrigens der Buddhismus, um nochmals darauf zu kommen. Die Loslösung von allen Verhaftungen und Bildern. Dazu gehören auch religiöse Systeme und Philosophien. Inklusive der Buddhismus selbst.
    Hier besteht das grosse Paradox des Buddhismus: Das religiöse/philosophische System verlangt die Abkehr von sich selbst - wenn ich es nicht tue, bin ich zwar im System drin, erfülle aber das Gebot nicht. Wenn ich hingegen das Gebot erfülle, bin ich nicht mehr im System drin - wie kann ich da das Gebot erfüllen? Bzw. indem ich es erfülle, bin ich immer noch drin, denn es ist das zentrale Anliegen ...



    Mein japanischer Zen-Lehrer würde das jetzt ein Koan nennen und sagen, ich soll das ganz schnell wieder vergessen................
    (Erklärung: er gehört der Soto-Schule des Zen-Buddhismus an, die arbeitet nicht mit Koans)

  10. User Info Menu

    Re: Was ist \"gute Religion\"?

    Aber warum braucht es die Existenz "eines Gottes" um bescheiden zu werden. Mein bisschen Verstand reicht doch voellig aus um einzusehen, wie begrenzt, verletzlich und endlich ich bin. Und wie abhaengig auch von anderen Menschen.
    @Sisyphos - Ja, das finde ich auch eine sehr entscheidende Frage.

    Vor allem würde ich gerne wissen, wie das aus Sicht der Religionswissenschaftler beurteilt wird.

    Es ging doch in einem anderen Strang mal kurz um die Frage, wie Religion entstanden ist. Da sind wir doch darauf gekommen, dass Religion mit Hilfe eines oder mehrerer Götter, was auch immer, versucht, Grundängste des Menschen zu beantworten. Die Fragen nach Tod, Schöpfung, Naturgewalten usw.

    (Und daneben dient Religion, so hatten wir es dort formuliert, dem Zusammenhalt von einfachen Gruppen bis hin zu großen Gesellschaften.)

    Das Interessante im Zusammenhang mit deiner Frage, Sisyphos, ist folgendes:

    Also, ganz am Anfang erschafft sich der Mensch einen Gott, um sich weniger ängstlich zu fühlen. Ein Wesen, muss mächtig sein, das ihm Sicherheit vermittelt und ihm selbst ein Gefühl von Macht über die Dinge gibt (durch "Bestechungsrituale").

    Und dann, nach Aufklärung, Naturwissenschaft und vielem anderen, kommen wir hier zu dem Schluss, dass Gott dazu da ist, uns im besten Falle wieder Bescheidenheit einzuimpfen.

    Ist das nicht irgendwie paradox, wenn man den Ursprung von Religion betrachtet?


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