Ich halte es für Anmaßend in dem Zusammenhang von den klügsten Köpfen zu sprechen. Und ich halte es für das pure Verwalten von Herrschaftswissen.Nicht ohne Grund haben sich seit Jahrtausenden die klügsten Köpfe der Welt immer wieder mit denselben religiösen und philosophischen Fragen beschäftigt. Deren Ergebnisse einfach zu ignorieren, empfände ich nicht nur als unwissenschaftlich, sondern schlicht als grenzenlose Selbstüberschätzung.
Wo reudziere ich das Wesen eines Menschen auf Schönheit. Ich habe über Schönheit gesprochen, oder? Habe ich gesagt Schöheit ist das Wesen des Menschen, oder irgend etwas in der Art.Wenn sich für dich das Wesen und das Sein eines Menschen auf "die Schönheit" reduziert, ist das sicherlich ein vertretbarer Standpunkt - allerdings nicht der meine. Mein Menschenbild ist da doch etwas komplexer.
Für mich gehört Schönheit zu einem Aspekt des Menschen, den man nicht mit dem Skalpell ergründen kann. Ebenso wie das gesamte Sein. Und man benötigt nicht die klügsten Köpfe, um Schönheit zu erkennen. Warum also sollte man sie für das Wesen des Menschen benötigen.
Das ist ein interessanter Aspekt, den ich unbedingt ein wenig genauer beleuchten möchte.Hinsichtlich deiner übrigen Ausführungen halte ich eine Diskussion für ziemlich unergiebig, da du nicht nur meine Texte nicht hinreichend genau liest (worauf ich natürlich keinen Anspruch habe) sondern dir darüber hinaus auch noch offenkundig schlichtes Grundlagenwissen über Religionen (hier: speziell die Christliche Religion) fehlt. Ich bin für Religionskritik immer offen; aber man sollte zumindest wissen, was man kritisiert.
Du hast einfach behauptet, ich würde Schönheit mit Menschsein gleichsetzen, obwohl ich das nie getan habe. Findest Du das sorgfältig gelesen?
Und nun zu Deinen Auflistungen
Zu 1
Nicht sorgfältig gelesen?1. Du hast meine Ausführungen zur "Natürlichen Theologie" nicht sorgfältig gelesen, mit der Folge einer völlig unverständliche Schlussfolgerung deinerseits. Die Ablehnung der "Natürlichen Theologie" und damit die Ablehnung eines umfassenden christlichen Universalanspruchs haben gerade Eingang in die großen christlich-protestantischen Kirchen gefunden.
unverständliche Schlussfolgerung?
AHA!
Ich würde an Deiner Stelle noch einmal sehr genau nachlesen.
Ich habe Deiner These widersprochen, dass die großen christlich-protestantischen Kirchen quasi aus purer Nächstenliebe die "Natürlichen Theologie" aus Ihrem Programm geschmissen haben und habe die These dagegen gesetzt, dass sie das aus purer Machtgier getan haben.
Was ist daran unverständlich und wie schließt Du daraus, dass ich nicht sorgfältig gelesen habe?
Zu 2
Findest Du es nicht ein wenig albern, mir zu unterstellen, ich wüsste nicht, dass die Evangelen keinen Papst haben? Hast Du so mickrige Argumente, dass Du mit solch banalen Unterstellungen kommen must?2. Fehlende elementare Sachkenntnis:
a) In den protestantischen Kirchen gibt es keinen Papst (den gibt es nur in der römisch-katholischen Kirche).
und da kannst Du Punkt c gleich mit drunter packen.b) In den protestantischen Kirchen ist jeder Gläubige Gott genauso nah wie jeder andere; es gibt keine kirchliche Hierarchie (die gibt es nur in den katholischen und orthodoxen Kirchen). Oder wie es Martin Luther formuliert hat: "Was aus der Taufe herausgekrochen ist, ist schon zum Priester, Bischof und Papst geweiht."
Das ist jetzt wieder so eine aus Deinen Büchern angelesene Theorie. In der evangelischen Kirche gibt es natürlich eine Hierarchie. Die Macht der Popen und der Theologen zu verleugnen zeugt von elementarer Unkenntnis der Realität.
Wem versuchst Du da eigentlich was zu erzählen?
Antworten
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Thema: Was ist "gute Religion"?
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09.04.2006, 19:58
Re: Was ist \"gute Religion\"?
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09.04.2006, 20:19Inaktiver User
Re: Was ist \"gute Religion\"?
Verzeihung wenn ich mich da mal kurz einmische.Wo reudziere ich das Wesen eines Menschen auf Schönheit. Ich habe über Schönheit gesprochen, oder? Habe ich gesagt Schöheit ist das Wesen des Menschen, oder irgend etwas in der Art.
Für mich gehört Schönheit zu einem Aspekt des Menschen, den man nicht mit dem Skalpell ergründen kann. Ebenso wie das gesamte Sein. Und man benötigt nicht die klügsten Köpfe, um Schönheit zu erkennen. Warum also sollte man sie für das Wesen des Menschen benötigen.
Obwohl Wissenschaft auch zu den Glaubenssachen gehört, halte ich Schönheit immer noch für Geschmacksache.
Von mir aus kann man sogar sagen der Glaube wäre ebenfalls Geschmacksache, dann wird jede Diskussion überflüssig.
Wenn dies das Ziel der Kommunikation ist, dann frag ich mich warum wir nicht alle ins Schreiberling Forum überwechseln mit der ganzen schönen Diskutiererei.
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09.04.2006, 21:15
Re: Was ist \"gute Religion\"?
@3komma14
ich denke nicht, dass wir über die gleichen Dinge sprechen.
Schönheit hat für mich nichts mit Geschmack zu tun, sondern damit was, sich für mich an einem Menschen offenbart und was ich an ihm wertschätze.
Du sprichst von einem, durch Sozialisation geprägten Geschmacksurteil.
Der Rest Deiner Argumente erschließt sich mir nicht. Zumindest kann ich darin keine Logik erkennen.
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10.04.2006, 06:50
Re: Was ist \"gute Religion\"?
@maxima8
Ich lass das jetzt einfach mal so stehen, denn ich denke, du merkst selbst, dass das keine rational-sachliche Diskussionsebene mehr ist, sondern nur noch beredter Ausdruck argumentativer Hilflosigkeit.... ich halte es für das pure Verwalten von Herrschaftswissen.
... habe die These dagegen gesetzt, dass sie das aus purer Machtgier getan haben.
... die Evangelen ... mickrige Argumente ... solch banalen Unterstellungen
... Die Macht der Popen und der Theologen zu verleugnen zeugt von elementarer Unkenntnis der Realität.
Du bringst keine Fakten, sondern stellst nur Pauschal-Behauptungen auf; du unterbreitest Thesen, ohne diese logisch-folgerichtig zu begründen; du verlässt die Sachebene und begibst dich auf die Gefühlsebene; du vermeidest Argumente und ersetzt diese durch verbal abwertende Termini.
Du wirst mir zugeben, dass das schon ein etwas seltsamer Ansatz ist für jemanden, der Religion/en von der intellektuellen Ebene her kritisieren möchte.
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10.04.2006, 07:25Inaktiver User
Re: Was ist \"gute Religion\"?
Gut, dann wünsche iehc eine angenehme Woche und viel Spass am Frühling.@3komma14
ich denke nicht, dass wir über die gleichen Dinge sprechen.
Schönheit hat für mich nichts mit Geschmack zu tun, sondern damit was, sich für mich an einem Menschen offenbart und was ich an ihm wertschätze.
Du sprichst von einem, durch Sozialisation geprägten Geschmacksurteil.
Der Rest Deiner Argumente erschließt sich mir nicht. Zumindest kann ich darin keine Logik erkennen.
Die Narzissen bühen auch bei Regen und leuchten statt der Sonne
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10.04.2006, 08:58
Re: Was ist \"gute Religion\"?
@Bardamu
Behauptung
die klügsten Köpfe der Welt
Falsche Beschuldigung
Hinsichtlich deiner übrigen Ausführungen halte ich eine Diskussion für ziemlich unergiebig, da du nicht nur meine Texte nicht hinreichend genau liest
Völlig unbewiesene Behauptung bezgl. der Motivation
Nachdem ein solcher umfassender religiöser Universalismus, nebst zwingendem Ausspruch der hoffnungslosen Verdammnis des betreffenden Menschen sowohl religiös wie menschlich höchst problematisch ist, hat er in die meisten Weltreligionen sowie in die Bekenntnisse der großen christlich-protestantischen Kirchen keinen Eingang gefunden.
Behauptunges gibt keine kirchliche Hierarchie (bei den protestanten)
Du meinst sicher, dass etwas schon zu einem Argument wird, nur weil es jemand schon einmal vor Dir gesagt hat. Das könnte ein ganz großer Trugschluss sein. Auch wenn millionen Köpfe vor Dir schon in der gleichen Suppe gekocht hatten, bedeutet das nicht, dass die Suppe besonders gelungen ist.
Du begründest Deine Thesen damit, dass Du sagst, dass hat schon jemand anderes gesagt. Das nenne ich eine stichhaltige Belegung.du unterbreitest Thesen, ohne diese logisch-folgerichtig zu begründen
Was Du als Argumente bezeichnest, dass sind einfach nur immer und immer wiedergekaute Theorien. Eine Behauptung wird nicht zum Argument, wenn viele die Behauptung wiederholen.
Ein Argument ist es z.B. wenn ich Dir haarklein an Hand Deiner Texte belege, dass ich Deine Texte nicht falsch gelesen habe.
So wie Du behauptest bei den Protestanten gäbe es keine Hierarchie und allen Ernstes glaubst, nur weil das irgendwo geschrieben stehe wäre das auch die Abbildung der Realität und könne als Argument herhalten.
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10.04.2006, 09:12Inaktiver User
Re: Was ist \"gute Religion\"?
Ich hätte mal Lust auf einen Gegenvorschlag anstatt dauernd diese zerfetzende Kritik der Einzelteile.
Wenn alles was Bardamu sagt so blöd und falsch ist, was ist denn dann Deine richtige Alternative?
Sehr gespannt bin darauf!!!!! Vorschussblümchen
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10.04.2006, 09:16Inaktiver User
Re: Was ist \"gute Religion\"?
@Bardamu:
Wenn man nicht bereit ist, auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zurückzugehen, und die Religionsgemeinschaften sind meiner Meinung nach nicht dazu bereit, dann stellt sich allerdings die Frage, welche der zum Teil widersprüchlichen Ansichten man auswählen soll, und nach welchen Gesichtspunkten. Warum sollten die Bibel oder Schriften von Luther wichtiger sein als die von Marc Aurel oder Konfuzius?Nicht ohne Grund haben sich seit Jahrtausenden die klügsten Köpfe der Welt immer wieder mit denselben religiösen und philosophischen Fragen beschäftigt. Deren Ergebnisse einfach zu ignorieren, empfände ich nicht nur als unwissenschaftlich, sondern schlicht als grenzenlose Selbstüberschätzung.
Die Verdammnis ist nur dann zwingend, wenn man die drei Voraussetzungen akzeptiert,Nachdem ein solcher umfassender religiöser Universalismus, nebst zwingendem Ausspruch der hoffnungslosen Verdammnis des betreffenden Menschen sowohl religiös wie menschlich höchst problematisch ist, hat er in die meisten Weltreligionen sowie in die Bekenntnisse der großen christlich-protestantischen Kirchen keinen Eingang gefunden. - Meiner Meinung nach zurecht!
daß Gottes Wesen hinreichend aus seinen Werken ersichtlich sein soll,
daß menschliche Ungerechtigkeit auf einen Mangel an solcher Erkenntnis zurückzuführen sei,
und daß diese Ungerechtigkeit automatisch zur Verdammnis führen soll; ich finde alle drei nicht plausibel.
Als Protestant könnte man also - anders als die Kirchen - statt der ersten eben eine der beiden anderen Voraussetzungen aus der Stelle im Römerbrief unter den Tisch fallen lassen, oder auch alle drei, und die Verdammnis ist damit ebenso vom Selbigen.
Meine vorläufige Wahrheit ist z.B. nicht mehr mit Kernsätzen der üblichen protestantischen Auffassung vereinbar, und es gibt viele gläubige Menschen, die augenscheinlich von einer nicht-christlichen Wahrheit so ergriffen sind, wie manchen Christen von der Ihren. Warum werden diese Wahrheiten von den protestantischen Kirchen nicht als gleichwertig angesehen, wenn doch jeder die Wahrheit alleine finden kann?In den protestantischen Kirchen kann jeder die Wahrheit ganz für sich alleine finden (wobei genau genommen der gläubige Mensch von der Wahrheit gefunden/ergriffen wird und nicht umgekehrt).
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10.04.2006, 09:24
Re: Was ist \"gute Religion\"?
a) In den protestantischen Kirchen gibt es keinen Papst (den gibt es nur in der römisch-katholischen Kirche).
b) In den protestantischen Kirchen ist jeder Gläubige Gott genauso nah wie jeder andere; es gibt keine kirchliche Hierarchie (die gibt es nur in den katholischen und orthodoxen Kirchen).
c) In den protestantischen Kirchen kann jeder die Wahrheit ganz für sich alleine finden (wobei genau genommen der gläubige Mensch von der Wahrheit gefunden/ergriffen wird und nicht umgekehrt). Denn im Glauben ist der Mensch frei und unvertretbar, oder wie es Luther im ersten Teil seiner berühmten Doppelthese formuliert: "Ein Christenmensch ist ein freier Herr über alle Dinge und niemandem untertan" - keinem Priester, keinem Papst, keiner Kirchenstruktur, keinen guten Werken, keinen intellektuellen Anstrengungen, ja nicht einmal der Bibel, kurz: gar nichts und niemandem außer Gott, wie er sich im Evangelium offenbart.
@Bardamu und @Maxima
Kann es sein, dass Euer Ansatz von Religionskritik sehr unterschiedlich ist?
Bardamu vergleicht verschiedene Religionen untereinander mit großer Sachkenntnis und argumentiert letztendlich auf die evangelische Lehre hin, die er/sie als die etwas bessere Konzeption annimmt.
Maxima übt eine viel grundlegendere Religionskritik, denn sie erkennt in allen Konzepten und Gottesvorstellungen zu Recht ausgeprägte Machtstrukturen.
Also, eigentlich kann man da nur aneinander vorbeireden, weil irgendwie habt ihr - ausgehend von unterschiedlichen Prämissen - beide immer Recht!!!
@Bardamu
nachdem ich alle deine Beiträge mit großem Interesse gelesen habe, verhedderst du dich am Schluss leider ein wenig in dem evangelischen Glaubenskonzept.
Auch das evangelische Glaubenskonzept enthält, so sympathisch ich dieses auch finde, genauso wie alle anderen monotheistischen Konzepte, starke Machtansprüche.
Ich hatte in einem Posting geschrieben, dass der evangelische Gottes- und Gnadenbegriff so wunderbar tolerant und universal ist.
Da bin ich von Horus sofort eines Besseren belehrt worden:
Der evangelische Gott bleibt nämlich nach eigener Definition trotz aller Freiheit des Bekenntnisses immer der Wichtigste und Relevanteste, selbst wenn man nicht an ihn glaubt. Seine Gnade ist auch dann relevant, wenn man sich ihrer unbewusst ist. Das ist laut Horus eine konsequente Fortführung des monotheistischen Gedankens.
(Leider kann ich den Post nicht mehr finden, weil in den Strängen alles drunter und drüber geht!)
In der evangelischen Kirche gibt es keine ausgeprägte Hierarchie, aber die wichtigste Hierarchie ist auch hier letzlich die, welche von Gott selbst ausgeht. Ein monotheistischer Gott steht immer an der Spitze jeder Vorstellung, ob ich das nun will oder nicht, ob ich mir dessen bewusst bin oder nicht, ob ich nun glaube ihm nahe zu sein oder nicht.
Ich denke, es gibt keine Religion ohne Machtansprüche, dessen sollte man sich immer bewusst sein. Das Beste, was man über - sorry, IN EINER Religion erreichen kann, ist eine gewisse Toleranz und eine Gewaltfreiheit, nach innen und nach aussen - mehr ist eigentlich nicht drin.

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10.04.2006, 09:41Inaktiver User
Re: Was ist \"gute Religion\"?
Kann man denn ohne Religion sein?Ich denke, es gibt keine Religion ohne Machtansprüche, dessen sollte man sich immer bewusst sein. Das Beste, was man über - sorry, IN EINER Religion erreichen kann, ist eine gewisse Toleranz und eine Gewaltfreiheit, nach innen und nach aussen - mehr ist eigentlich nicht drin.
Für sich zu Haus mag das sicher gehen, aber so bald man mit der Öffentlichkeit zu tun hat wird irgend eine Zugehörigkeit entweder vorausgesetzt oder nach kurzem Meinungcheque aufgrpflanzt inklusive aller Details derentwegen man sich lieber ohne Religionsbekenntnis zeigt
So hab ich das jedenfalls erlebt und mich insofern eben auch ganz gern etwas aus der Öffentlichkeit zurückgezogen.


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