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    AW: Höhere Mächte - Glauben

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Wasser zu Wein, das rote Meer geteilt, Blinde geheilt etc.pp? Wie kann man das glauben?
    Dass in Anwesenheit von Jesus Leute auf für den normalen Menschenverstand unerklärliche Art gesund wurden, das glaube ich gerne. Nicht zuletzt darum, weil ich selbst schon Ähnliches sah und erlebte, und darum auch: nein, es passierte nicht nur Jesus, es passiert immer wieder. Zu einem gewissen Teil ist die Heilkunst von Jesus nicht eine unerklärliche und geheimnisvolle Gabe, sondern erlernbares Handwerk, für jeden Menschen zugänglich (wie Jesus auch sagte: ihr werdet das Gleiche tun wie ich, und ihr werdet sogar noch Grösseres tun)

    Das Ding mit der Jungfräulichkeit ist in den Evangelien selbst schon widersprüchlich, wo der Stammbaum von Jesus mit Joseph als Vater (!) bis zu König David weitergeführt wird. Da erlaube ich mir durchaus, Vorgänge wie jungfräuliche Geburt oder die Hochzeit von Kanaa in erster Linie als Ereignisse in geistigen Welten zu lesen, und nicht als Berichte von Dingen in der materiell-biologischen Ebene. Durchaus auch als Teile eine codierten Sprache der damaligen mystischen Schulen.



    Und ich persönlich habe das Gefühl das so extrem Gläubige ihren Verstand abgeben und andere machen lassen - die Bibel, die Kirche, den Pfarrer... und nicht nur den Verstand, die Verantwortung für das eigene Handeln gleich mit - siehe Beichte!
    Sicher, das gibts. Allerdings scheint mir das eine kleine (wenn auch manchmal laute und aufdringliche) Minderheit von allen Gläubigen zu sein.

    Aber dasselbe Phänomen gibt es ja in politischen Parteien auch, es gibt es auch im Berufsleben, im Militär, es ist ein ziemlich gewöhnlicher Sachverhalt, dass Menschen gern die Verantwortung jemand anderm abgeben. Das ist nicht religionsspezifisch, sondern es ist etwas, was hierarchisch strukturierten Organisationen zu eigen ist. Man kann natürlich beurteilen und kritisch beobachten, wie Organisationen mit ihren Hierarchien umgehen, aber das hat erst mal wenig mit dem Inhalt ihrer Weltanschauung zu tun. So gibt es politische Parteien, die zwar inhaltlich für Gleichheit und Demokratie eintreten, organisatorisch aber straff hierarchisch mit klaren Befehlsketten funktionieren...

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Wenn es wirklich etwas gibt was auch nur entfernt Gottähnlich wäre - dann ist es sicher nicht so wie es in der Bibel steht. DA bin ich mir sicher!
    Es steht sehr vieles in der Bibel über Gott. Ich studiere dies nun schon seit Jahrzehnten und glaube noch nicht einmal, dass ich schon alle relevanten Stellen als solche erkannt habe, und dann bin ich von längst nicht allen sicher, was sie bedeuten sollen. Ich hab grad von Annick de Souzenelle "le féminin de l'être" (das Weibliche des Seins) geholt, da wird die Bibel auf ganz andere Weise erschlossen, und sehr schön, als das so in den üblichen "hab ich in der Grundschule mal gehört"-Wissen der Fall ist. Oder in universitären theologischen Diskursen.

    ich halte es für einen Fehler, die Bibel zu unterschätzen. :-)

    grüsse, barbara
    Geändert von Bae (20.04.2012 um 08:55 Uhr)

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    AW: Höhere Mächte - Glauben

    @Barbara: Volle Zustimmung!

    Ich glaube durchaus, dass es für die meisten biblischen Wunder eine rationale Erklärung gibt, wenn man mal unterstellt, dass sie tatsächlich passiert und nicht nur reine Legendenbildung sind. Aber irgendeine Basis werden auch Legenden haben. Vor etlichen Jahren hat mich dieser rationale Hintergrund auch mal sehr interessiert und fasziniert. Heute frage ich mich eher, was die Aussage dieser Wundergeschichten ist. Z.B. dass Jesus nicht einfach sagt, sorry, der Wein ist alle, Party vorbei. Sondern dass er auf kreative Weise für Nachschub sorgt, was ja durchaus ein Zeichen für Lebensfreude ist. Oder dass bei der Brotvermehrung halt jeder von dem, was er hat, abgibt, bis es locker für alle reicht. Das Wunder ist dann eher die Bereitschaft zum Teilen, die Atmosphäre, die dabei entsteht.

    Der Glaube an die Gottessohnschaft Jesu beinhaltet für mich nicht zwingend auch eine physische Jungfrauengeburt, wobe ich sagen muss, dass ich mit einer solchen auch kein großes Problem hätte. Ich finde es einfach nicht wichtig, genau zu wissen, wie und von wem Jesus gezeugt wurde. Für mich ist nicht die Jungfrauengeburt die zentrale Glaubensaussage, sondern die Gottessohnschaft.

    Und ich kenne persönlich auch keinen Gläubigen, der seinen Verstand abgegeben hätte. Die meisten stehen doch mit beiden Beinen ziemlich fest im Leben. Nur reden die auch oft nicht groß über ihren Glauben, haben keinen Missionierungsanspruch und fallen daher nicht sonderlich auf. Ich glaube, viele, die hier über die Kirche wettern, würden sich wundern wie viel ganz normale Menschen ohne Heiligenschein oder Narrenkappe sich da versammeln. Da gehen weit überwiegend keine weltfremden Spinner hin sondern lauter Durchschnittsbürger.

    Gruß,

    Malina
    Du hast mein Klagen in Tanzen verwandelt. (Psalm 30)

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    AW: Höhere Mächte - Glauben

    Zitat Zitat von Andreas41 Beitrag anzeigen
    Wenn ins Spiel kommt, was Gott oder Jesus will oder wollte, könnte ich rausgehen.
    Andreas, darf ich fragen, was genau daran dich so stört?

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    AW: Höhere Mächte - Glauben

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    WAS hätten die beiden wohl sonst sagen sollen? Wir sind zwar nicht verheiratet aber gevögelt haben wir trotzdem?
    Lach! Ne, jetzt mal im Ernst: Maria war mit Josef verlobt, als sie Jesus empfangen hat (siehe Mt 1,18; Lk 1,27).

    Dass Maria vor der Hochzeit schwanger war, war ein Problem. Josef hätte sie verstoßen können, was sogar sein Recht gewesen wäre zu damaliger Zeit. Ohne einen Mann, oder Eltern hätte sich eine Frau gar nicht selbst versorgen können. Und dann auch noch quasi als "Schande", Sex vor der Ehe gehabt zu haben, wäre sie wahrscheinlich auch von den Eltern verstoßen worden. Folge: Prostitution...

    Josef hat da ja den Traum, wo der Engel ihm sagt, der Herr befehle ihm, "seine Frau zu sich zu nehmen".
    Heißt wohl übersetzt heute soviel wie: "Josef, mach hinne, steh zu ihr, lass sie nicht im Stich und heirate sie."

    Vielleicht war das Gebot, vor der Ehe keinen Sex zu haben, auch einfach als Schutz gedacht für die Frauen. Dass ein Mann, der eine Frau schwängert, sie eben auch ehelicht, wodurch sie versorgt war damals.

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    AW: Höhere Mächte - Glauben

    Zitat Zitat von Malina70 Beitrag anzeigen
    Wundergeschichten Z.B. dass Jesus nicht einfach sagt, sorry, der Wein ist alle, Party vorbei.
    Lach! Also bei Jesus war oft "Party": Wie oft der die Fisch- und Brotbestände "bestellt" hat, so dass jeder satt wurde - bemerkenswert.

    Vielleicht ist bei der Brotvermehrung nicht nur die Atmophäre des Teilens gemeint, wie du sagst, Malina.
    Sondern vielleicht auch der Grundgedanke: "Für dich ist gesorgt. Immer."

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    AW: Höhere Mächte - Glauben

    Zitat Zitat von Blue2012 Beitrag anzeigen
    Vielleicht ist bei der Brotvermehrung nicht nur die Atmophäre des Teilens gemeint, wie du sagst, Malina.
    Sondern vielleicht auch der Grundgedanke: "Für dich ist gesorgt. Immer."
    Das eine schließt das andere ja nicht aus. Das macht ja gerade den Reiz dieser Geschichten aus, dass man sie unter so vielen Aspekten lesen und verstehen kann.

    Und ein Glaube, der lebendig sein will, der muss diese Geschichten auch immer wieder neu erschließen, damit sie uns auch heute noch etwas sagen, wo wir über Mengen von Brot und Fisch wohl nicht so begeistert wären und eher den Pizzaservice anrufen würden...

    Gruß,

    Malina
    Du hast mein Klagen in Tanzen verwandelt. (Psalm 30)

  7. Inaktiver User

    AW: Höhere Mächte - Glauben

    Die Evangelien, die wir heute allgemein so kennen, sind nur eine Auswahl, die einige Jahrhunderte nach Christus von einem Bischof getroffen wurde. Bis dahin war die christliche "Szene" recht zerstritten und heterogen. Um eine Einheitlichkeit zu schaffen, wurden die bekannten Evangelien als verbindlich festgelegt. Andere "Denkrichtungen" fielen unter den Tisch, das ist bis heute so. Sie werden von den Kirchenleitungen verschwiegen/übergangen. Es gibt beispielsweise ein "Thomasevangelium", das sehr interessante Inhalte enthält und nur sehr selten Erwähnung findet in Predigten oder einschlägigen Büchern.

    Die physische jungfräulichkeit von Maria hat es sicher nicht gegeben. Mit der "Vaterschaft" von Gott ist gemeint "wes Geistes Kind" Jesus ist. Ich denke, Josef hat gewusst, warum er Maria nicht verstößt. Weil er an der Sache im Grunde nicht unbeteiligt war. Anders kann ich es mir für einen Mann seiner Zeit ehrlich gesagt nicht vorstellen...

    Auch die Kreuzigung Jesu "für unsere Sünden" kann ich so nicht sehen. Jesus ist gestorben für sein "widerständiges" Leben, darin ist er uns Vorbild: er tritt für seine Ideale ein, bis zum Schluss.
    Wir müssen uns nicht klein und mickrig fühlen, weil wir angeblich schon als Sünder geboren sind und nur der "gute Herr Jesus" für uns schlechte Menschen gestorben ist.
    Das Leben(!) Jesu in seiner Konsequenz im Blickfeld zu halten, das ist für mich die "Auferstehung". Die Ideale, die er gelebt hat, leben weiter.

    Mit dem Glaubensbekenntnis fange ich so gesehen garnichts mehr an. Ich verstehe christlichen Glaube inzwischen anders. "... geboren von der Jungfrau Maria, gekreuzigt, gestorben und begraben.....am dritten Tage auferstanden..". Hier wird ein ganzes vorbildliches Leben ausgeblendet, es wird verkürzt auf die Geburt und den Tod. Nee, für mich ist das nicht der Kernpunkt meines Glaubens.

    Gruß, Elli
    Geändert von Inaktiver User (20.04.2012 um 14:40 Uhr) Grund: Ergänzung

  8. Inaktiver User

    AW: Höhere Mächte - Glauben

    " brannte uns nicht das Herz in der Brust.......
    als er unterwegs mit uns redete und uns den Sinn der Schrift erschloß?"

    Dies fragten sich zwei Jünger nachdem sie sich am dritten Tage nach der Kreuzigung Jesus, auf den Weg nach Emaus gemacht hatten. Unterwegs redeten sie über das, was sich in Jerusalem ereignet hatte. Da kam ein Mann auf sie zu und ging mit ihnen.

    Er fragte sie: Worüber redet ihr? Sie meinten traurig: " Bist du so fremd in Jerusalem, dass du nichts von der Kreuzigung des Jesus gehört hast? Unsere Hohenpriester und Führer haben ihn ans Kreuz schlagen lassen. Wir aber hatten gehofft, dass er der sei, der Israel erlösen werde. Heute ist schon der dritte Tag.
    Aber nicht nur das: Auch einige Frauen aus unserem Kreis haben uns in große Aufregung versetzt. Sie waren in der Frühe beim Grab, fanden aber seinen Leichnam nicht. Sie erzählten als sie zurückkamen, es sei ihnen ein Engel erschienen und hätte gesagt, er lebe.
    Einige von uns gingen dann zum Grab und fanden alles so, wie die Frauen es gesagt hatten.

    Da sagte ihr Begleiter zu ihnen: Begreift ihr denn nicht? Wie schwer fällt es euch alles zu glauben, was die Propheten gesagt haben. Mußte nicht der Messias all das erleiden, um so in seine Herrlichkeit zu gelangen? Und er legte ihnen dar, ausgehend von Mose und allen Propheten, was in der gesammelten Schrift über ihn geschrieben steht.
    Nachdem sie das Dorf Emaus erreicht hatten, drängten die beiden Jünger den Fremden, bei ihnen zu bleiben. Da ging er mit ihnen und als sie bei Tisch saßen, nahm er das Brot, sprach den Lobpreis, brach das Brot und gab es ihnen. Da gingen ihnen die Augen auf, die bis zu diesem Moment anscheinend blind gewesen waren und da erkannten sie Jesus, ihren Auferstandenen Herrn; dann sahen sie ihn nicht mehr.

    Und da sagten sie zueinander: " Brannte uns nicht das Herz in der Brust, als er unterwegs mit uns redete und uns den Sinn der Schrift erschloß?" ( Lk 24, 13-35)

    Sie kehrten nach Jerusalem zurück und erzählten den andern Jüngern, was sie erlebt hatten.
    Es gibt also viele Zeugen, denen der Auferstandene erschienen ist. Allen Aposteln, dem Saulus,
    er wurde durch seine Bekehrung zum Apostel Paulus.
    Alle können somit bezeugen, dass es das ewige Leben gibt. Das mit dem irdischen Tod, nicht alles vorbei ist.
    Auch Josephus Flavius ist ein wichtiger Zeitzeuge für die Wahrheit, dass die Niederschriften über Jesus, nicht erfunden sind.
    Er war kein Christ, kein Anhänger des Christentums. Und gerade deshalb kann man an seinen Schriften Glauben schenken.

    Bis bald
    H.M.

  9. gesperrt

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    AW: Höhere Mächte - Glauben

    Zitat Zitat von Blue2012 Beitrag anzeigen
    Also bei Jesus war oft "Party": Wie oft der die Fisch- und Brotbestände "bestellt" hat, so dass jeder satt wurde - bemerkenswert.

    Vielleicht ist bei der Brotvermehrung nicht nur die Atmophäre des Teilens gemeint, wie du sagst, Malina.
    Sondern vielleicht auch der Grundgedanke: "Für dich ist gesorgt. Immer."
    Ich sehe die Bibel insgesamt schon kritisch und mit Vorbehalt: Vieles wurde da verdreht, eingefügt, herausgestrichen oder auch nur verfälscht von den Schreibern aufgeschrieben, weil sie es einfach anders nicht verstanden. Aber die Wunder, welche in den Evangelien im Zusammenhang mit dem Wirken Jesu beschrieben sind, halte ich für tatsächlich echt. Jesus hat sich ja selbst darauf berufen und sagte, er habe sich durch die Wundergeschehnisse als der wahre Messias ausgewiesen. Es handelt sich also um keine Legenden oder erfundenen Geschichten, auch um keine verborgenen Botschaften, sie sind vielmehr tatsächlich passiert. Und zwar nicht nur die Wunderheilungen, sondern auch die Verwandlung von Wasser zu Wein bei der Hochzeit zu Kana, ebenso wie die geheimnisvolle Brot- und Fischvermehrung.

    In den beschriebenen Wundern sehe ich mehrere Zweckbestimmungen gleichzeitig. In erster Linie dienten sie wie gesagt der Legitimation Jesu als der verheißene Messias, zum anderen wurde damit bedürftigen oder kranken Menschen unmittelbar geholfen, und nicht zuletzt erlauben sie eine vage Vorstellung davon, was in der zukünftigen Welt, dem so von Jesus bezeichneten "Himmelreich", alles möglich sein wird. Nicht nur ganz andere Möglichkeiten der Behandlung von Krankheiten, Unglücksfällen usw., auch in technologischer Hinsicht, wie etwa in der Nahrungsmittelproduktion, dürfte es regelrechte Quantensprünge geben. Man stelle sich nur mal vor, Wein könnte auf die von Jesus im kleinen gezeigte Weise in großen Mengen hergestellt werden, wieviel damit ursprünglich einhergehende Arbeit auf diese Weise gespart würde. Da wird viel mehr Zeit für die wirklich schönen Dinge des Lebens sein, und mühselige Plackerei wird "Schnee von gestern" genannt werden...

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    AW: Höhere Mächte - Glauben

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    DAS finde ich erstaunlich - Michael Collins du glaubst wirklich was in der Bibel über Jesus steht?
    Ja, das tue ich .
    Wasser zu Wein, das rote Meer geteilt, Blinde geheilt etc.pp? Wie kann man das glauben?
    Das mit dem Roten Meer hat ja nichts mit Jesus zu tun. Das ist aus dem alten Testament.
    Und das sehe ich schon etwas kritischer. Ansonsten, ja ich kann das gut glauben.

    Vor allem mit dem Wissen wie es zu Zeiten was als Maria schwanger war - unverheiratet von Josef schwanger - WAS hätten die beiden wohl sonst sagen sollen? Wir sind zwar nicht verheiratet aber gevögelt haben wir trotzdem? Ich glaube nicht, dass zu dieser Zeit jemand das verstanden hätte - aber der Glaube an Wunder dieser Art war extrem.
    Das wäre zu dieser Zeit und im jüdischen Glauben, dem ja beide angehörten völlig ok gewesen.
    Sie waren verlobt und da ist Sex erlaubt.
    Übrigens glaube ich natürlich nicht an die jungfräuliche Geburt. Dieser Passus war ja, wie heute nicht einmal der Vatikan abstreitet, ein Übersetzungsfehler. Es hieß geboren von einer jungen Frau.
    Und es erklärt sich auch deswegen weil nie wieder danach ähnliche Wunder geschehen sind...
    Wer weiß das schon so genau.

    Mir ist das zu einfach. Und ich persönlich habe das Gefühl das so extrem Gläubige ihren Verstand abgeben und andere machen lassen - die Bibel, die Kirche, den Pfarrer... und nicht nur den Verstand, die Verantwortung für das eigene Handeln gleich mit - siehe Beichte!
    Sei dir sicher das mein Verstand hervorragend arbeitet und ich auch die Verantwortung für mein handeln, sowohl gutes als auch schlechtes, durchaus selbst übernehme.
    Das ist etwas was man als evangelischer Christ lernt. Wir haben keine Ohrenbeichte und kein Pastor oder Pfarrer erteilt uns auf Erden Absolution. Deshalb trägt man sein Päckchen schon selbst. Und das ist nicht immer leicht.

    Ich neige z.B. manchmal zu Impulsivität und stoße schon mal Menschen vor den Kopf. Das belastet mich meist sehr lange.

    Wenn es wirklich etwas gibt was auch nur entfernt Gottähnlich wäre - dann ist es sicher nicht so wie es in der Bibel steht. DA bin ich mir sicher!
    Siehst du, und ich bin mir sicher das es so ist wie es im NT steht.

    Beweise ? Brauche ich nicht, ich glaube.

    Das einzige was mich immer wieder wundert, warum sich andere so häufig daran stören.
    Ich missioniere niemanden, wem also schade ich mit meinem Glauben ?
    Das ist eine Frage die ich schon seit vielen Jahren nicht verstehe.

    Aber womöglich ist das auch eine Prüfung, wie fest ich im Glauben bin.
    Nun, ich bin in meinem Glauben nicht zu erschüttern.
    Geändert von Michael_Collins (20.04.2012 um 21:00 Uhr)

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