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    AW: Sind wir an den Grenzen der Kapazitäten der Erde angelangt?

    Das Buch von Gruhl (gelesen hab ich es allerdings noch nicht) scheint mir eine recht gute Diskussionsbasis zu bieten. Eben las ich auf der Web-Seite eines Buchhandels das Fazit einer Leserin: "Der Mensch ist aufgrund seiner Entwicklungsgeschichte dazu gewzwungen die Erde in krankhafter Weise und alle seine darauf lebenden Wesen auszubeuten und schlussendlich zu vernichten."

    Vollzieht sich die Menschwerdung also von Anfang an vorprogammiert ins Verderben, weil der Mensch bei seiner Menschwerdung biologisch "falsch programmiert"worden ist, die Welt auszubeuten? Oder wird die These von der Ausbeutung der Welt durch den Menschen eher durch einen kulturhistorisch bedingten Wandel vollzogen (z.B. vielleicht durch den Wandel von der Jäger- und Sammler- zur Ackerbau- und Viehzuchtkultur)?

    Gruhl verurteilt bereits in seinem ersten, aus den 70er Jahren, der Frühzeit der Öko-Bewegung, stammenden Buch "Ein Planet wird geplündert", die Vorstellung, dass wirtschaftliches Wachstum die Lösung vieler Probleme ist. Er war damit damals aber sicherlich kein einsamer Prophet, weil auch andere diese Auffassung z.T. sogar schon früher vertraten und kundtaten.

    Es ist klar, dass die Ressourcen der Erde begrenzt sind, etwa Rohstoffe, die wir aufbrauchen und nicht ersetzen. Ist es überhaupt möglich, ohne den Verbrauch von Rohstoffen bzw. die Vernichtung von Rohstoffgrundlagen etwas zu produzieren? Lässt sich überhaupt alles aus nachwachsenden etc. Rohstoffen herstellen? Oder bedarf es zugleich des Umdenkens, sodass nur noch solche Waren produziert werden, bei deren Herstellung keine Rohstoffgrundlagen etc. vernichtet werden und geht das überhaupt? Greifen wir, wenn wir in dem großen Maße, wie es angesichts der hohen Bevölkerungszahl wohl erforderlich ist, handeln, nicht immer verändernd in die Natur ein?
    Geändert von Lia-Temair (04.01.2012 um 13:33 Uhr)
    "Wir können uns nicht darauf verlassen, dass eines Tages gute Bilder gemalt werden, wir müssen die Sache selbst in die Hand nehmen ..."

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    AW: Sind wir an den Grenzen der Kapazitäten der Erde angelangt?

    Zitat Zitat von Lia-Temair Beitrag anzeigen
    Das Buch von Gruhl (gelesen hab ich es allerdings noch nicht) scheint mir eine recht gute Diskussionsbasis zu bieten. Eben las ich auf der Web-Seite eines Buchhandels das Fazit einer Leserin: "Der Mensch ist aufgrund seiner Entwicklungsgeschichte dazu gewzwungen die Erde in krankhafter Weise und alle seine darauf lebenden Wesen auszubeuten und schlussendlich zu vernichten."

    Vollzieht sich die Menschwerdung also von Anfang an vorprogammiert ins Verderben, weil der Mensch bei seiner Menschwerdung biologisch "falsch programmiert"worden ist, die Welt auszubeuten? Oder wird die These von der Ausbeutung der Welt durch den Menschen eher durch einen kulturhistorisch bedingten Wandel vollzogen (z.B. vielleicht durch den Wandel von der Jäger- und Sammler- zur Ackerbau- und Viehzuchtkultur)?
    Ich denke, weder das eine noch das andere trifft zu. Der Mensch ist von seiner ursprünglichen Natur her gut - Gott hat ihn von Anfang an „gut“ geschaffen. Er hat ihn mit Verstand und mit Fähigkeiten ausgerüstet, die ihm eine friedliche und mit der Natur im Einklang stehende Lebensweise ermöglicht hätte, wenn er nur von Anfang an seinen Verstand und seine Fähigkeiten für diese Zwecke eingesetzt hätte.
    Das kann man in der Bibel nachlesen, und zwar in der Schöpfungsgeschichte. Demnach war alles "sehr gut", was Gott geschaffen hatte (6. Schöpfungstag...). Religion gab es zu der Zeit nicht - die einzigen Gebote, die Gott den Menschen gab, war die Fürsorge für die Schöpfung sowie die Einschränkung der Ernährungsweise auf eine rein pflanzliche. Somit war auch keine Notwendigkeit gegeben zum Töten bzw. der Ausbeutung von Tieren. Das bewusste, absichtliche Töten von Mensch und Tier durch Menschen war zu dieser Zeit unbekannt. - Soweit die Schöpfungsgeschichte.

    Was aber ist geschehen? Wer hat die Umprogrammierung des Menschen auf Tod und Vernichtung vorgenommen? Die Antwort darauf finden wir wieder in der Bibel: Es ist der Widersacher Gottes, auch Satan, Luzifer, Teufel genannt. Apostel Paulus konstatierte hierzu: „Unser Kampf richtet sich nicht gegen Wesen von Fleisch und Blut, sondern gegen die Mächte und Gewalten der Finsternis, die über die Erde herrschen, gegen das Heer der Geister in der unsichtbaren Welt, die hinter allem Bösen stehen.“ (Epheser 6:12)

    Doch wie konnten diese von Paulus so benannten Mächte der Finsternis Macht über die ganze Menschheit gewinnen? Es sind in erster Linie die Religionen, durch welche Menschen beinahe beliebig manipulierbar waren/sind – daher eine geradezu ideale Angriffsfläche für die geistigen Dunkelmächte. Und tatsächlich, die nicht enden wollende Blutspur der Religionen zieht sich bis in die Neuzeit: Heute sind es vor allem die 3 monotheistischen Religionen (Judentum, Islam, Christentum), welche (noch?) den Ton angeben - alle drei Religionen, die sich nach außen hin durchweg friedlich geben, tragen den im PENTATEUCH (bzw. der Thora) nachlesbaren Geist in sich: Blut, Gewalt und Abscheulichkeiten ohne Ende.

    Das Judentum ist seit der Zerstörung des Tempels und der Stadt Jerusalem im Jahre 70 nach Christus praktisch ins Reich der Bedeutungslosigkeit gesunken, so wie es Jesus im voraus angekündigt hatte. Das Christentum, welches den Geist der durch die Thora begründeten Religion dank Papsttum und Kirche weiter getragen und verbreitet hat, beherrscht heute, neben dem Islam, den Großteil der Welt. Wenn auch nicht mehr unbedingt durch die Religion selbst - dazu hat sie inzwischen zu viel an weltlicher Macht verloren - aber dennoch durch ihr Gedankengut, welches sie in alle Welt verstreut hat.
    Geändert von tessie_10 (04.01.2012 um 20:54 Uhr)

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    AW: Sind wir an den Grenzen der Kapazitäten der Erde angelangt?

    Zitat Zitat von Lia-Temair Beitrag anzeigen
    Eben las ich auf der Web-Seite eines Buchhandels das Fazit einer Leserin: "Der Mensch ist aufgrund seiner Entwicklungsgeschichte dazu gewzwungen die Erde in krankhafter Weise und alle seine darauf lebenden Wesen auszubeuten und schlussendlich zu vernichten."
    Das ist hanebüchener Unsinn.

    Zitat Zitat von Lia-Temair Beitrag anzeigen
    Gruhl verurteilt bereits in seinem ersten, aus den 70er Jahren, der Frühzeit der Öko-Bewegung, stammenden Buch "Ein Planet wird geplündert", die Vorstellung, dass wirtschaftliches Wachstum die Lösung vieler Probleme ist. Er war damit damals aber sicherlich kein einsamer Prophet, weil auch andere diese Auffassung z.T. sogar schon früher vertraten und kundtaten.
    Du wirst wirschaftliches Wachstum gar nicht verhindern können, und das Volk wird das auch nie wollen. Wachstum entsteht allein schon aus Innovation heraus, und Innovation ist ein Grundprinzip der Welt, nicht nur der Wirtschaft und der Gesellschaft.

    Es ist Aufgabe der Gesellschaft, dort Regeln zu setzen, wo sie notwendig sind, und das betrifft auch die übermäßige Ausbeutung der Erde, wobei übermäßig kein Synonym für viel und Erde kein Wesen ist, denn Du kannst der Erde nichts antun, sondern es steht dafür, uns selber damit das Leben schwer zu machen.

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    AW: Sind wir an den Grenzen der Kapazitäten der Erde angelangt?

    Nun ja, das ist die eine mögliche Auslegung des menschlichen Handlungsspielraumes. Andernorts heißt es, der Mensch habe sein Schicksal selbst in der Hand. In diesem Fall, sofern wir also nicht der Spielball der Götter sind, um es mal mythologisch intendiert zu sagen, also "höherer Mächte", können wir natürlich auch umdenken und andere Wege einschlagen.

    Natürlich, es ist "der Erde egal" was wir mit ihr machen, das Problem bei einer Veränderung unseres Lebensraums haben wir. Die Erdgeschichte zeigt, dass solche Veränderung mit und ohne Einflussnahme des Menschen vor sich gehen. Unser heutiger Entwicklungsstand mag zu einer Veränderung beitragen oder wir können manches verhindern, aber es gibt Prozesse, die haben wir nicht in der Hand. Ich glaube, das wird immer so sein.
    "Wir können uns nicht darauf verlassen, dass eines Tages gute Bilder gemalt werden, wir müssen die Sache selbst in die Hand nehmen ..."

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    AW: Sind wir an den Grenzen der Kapazitäten der Erde angelangt?

    [QUOTE=Quirin;14787611]Das ist hanebüchener Unsinn.[QUOTE]

    Unsinnnig ist diese Theorie nicht, ob sie stimmt oder nicht, ist eine andere Sache. Unsinnig ist aber die darin vertretene Auffassung von Natur, als etwas, dass der menschlichen Kultur entgegengesetzt ist.



    Zitat Zitat von Quirin Beitrag anzeigen
    Du wirst wirschaftliches Wachstum gar nicht verhindern können, und das Volk wird das auch nie wollen. Wachstum entsteht allein schon aus Innovation heraus, und Innovation ist ein Grundprinzip der Welt, nicht nur der Wirtschaft und der Gesellschaft.

    Es ist Aufgabe der Gesellschaft, dort Regeln zu setzen, wo sie notwendig sind, und das betrifft auch die übermäßige Ausbeutung der Erde, wobei übermäßig kein Synonym für viel und Erde kein Wesen ist, denn Du kannst der Erde nichts antun, sondern es steht dafür, uns selber damit das Leben schwer zu machen.
    Genau, es ist nötig Regeln zu setzen und sich von der Utopie zu verabschieden, dass wirtschaftliches Wachstum allein ein universeller Problemlöser ist. Es hilft bei manchen Problemen, hat wie alles aber auch eine Kehrseite. Ich glaube, wir geraten in eine gedankliche Sackgasse, wenn wir der Auffassung sind, dass es Problemlösungen ohne Nebenwirkungen gibt.

    Natürlich ist die Erde kein Wesen, jedenfalls können wir uns aber unsere Lebensgrundlage zerstören, wobei manchmal schon ein kleiner Anstoß genügt, um die Stabilität eines Großen und Ganzen ins Wanken zu bringen. Veränderungen in der Ökosphäre bspw. könnten also durchaus Auswirkungen auf die Gesamt-Stabilität der Erde haben.

    Das vermeintliche globale Gleichgewicht ist tatsächlich ein ständiger Prozess der Veränderung in langen und kurzen Zyklen und manche Veränderung ist auch ein linerarer Prozess ohne Rückkehr zu einem ähnlichen Zustand ...
    Geändert von Lia-Temair (09.01.2012 um 16:54 Uhr)
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    AW: Sind wir an den Grenzen der Kapazitäten der Erde angelangt?

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Ich denke, weder das eine noch das andere trifft zu. Der Mensch ist von seiner ursprünglichen Natur her gut - Gott hat ihn von Anfang an „gut“ geschaffen.

    Was aber ist geschehen? Wer hat die Umprogrammierung des Menschen auf Tod und Vernichtung vorgenommen? Die Antwort darauf finden wir wieder in der Bibel: Es ist der Widersacher Gottes, auch Satan, Luzifer, Teufel genannt. Apostel Paulus konstatierte hierzu: „Unser Kampf richtet sich nicht gegen Wesen von Fleisch und Blut, sondern gegen die Mächte und Gewalten der Finsternis, die über die Erde herrschen, gegen das Heer der Geister in der unsichtbaren Welt, die hinter allem Bösen stehen.“ (Epheser 6:12)

    Doch wie konnten diese von Paulus so benannten Mächte der Finsternis Macht über die ganze Menschheit gewinnen? Es sind in erster Linie die Religionen, durch welche Menschen beinahe beliebig manipulierbar waren/sind – daher eine geradezu ideale Angriffsfläche für die geistigen Dunkelmächte. Und tatsächlich, die nicht enden wollende Blutspur der Religionen zieht sich bis in die Neuzeit: Heute sind es vor allem die 3 monotheistischen Religionen (Judentum, Islam, Christentum), welche (noch?) den Ton angeben - alle drei Religionen, die sich nach außen hin durchweg friedlich geben, tragen den im PENTATEUCH (bzw. der Thora) nachlesbaren Geist in sich: Blut, Gewalt und Abscheulichkeiten ohne Ende.

    Wenn auch nicht mehr unbedingt durch die Religion selbst - dazu hat sie inzwischen zu viel an weltlicher Macht verloren - aber dennoch durch ihr Gedankengut, welches sie in alle Welt verstreut hat.
    Das würde also bedeuten, dass das Böse in der Ideologiebildung zu sehen ist? Der Glaube und die Idee Gottes an sich sind gut, aber die Ideologiebildung führt zu Streit. Unschuldig wäre der Mensch also im Zustand des reinen Erkennens und Nicht-Wollens, also ohne die Erkenntnis für einen angewandten Zweck "zu missbrauchen". Meinst Du das so?
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  7. Inaktiver User

    AW: Sind wir an den Grenzen der Kapazitäten der Erde angelangt?

    Mir fällt dazu Matthäus 18,2-3 ein: "Jesus rief ein Kind zu sich und stellte das mitten unter sie und sprach: Wahrlich ich sage euch: Es sei denn, daß ihr umkehret und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen. " Die Religionen haben den unschuldigen reinen Glauben der Menschen mißbraucht und Machtstrukturen entwickelt. Das führt zu Bösem, das denke ich auch. Und dagegen steht Jesus mit seiner Warnung.

  8. gesperrt

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    AW: Sind wir an den Grenzen der Kapazitäten der Erde angelangt?

    Zitat Zitat von Lia-Temair Beitrag anzeigen
    Das würde also bedeuten, dass das Böse in der Ideologiebildung zu sehen ist? Der Glaube und die Idee Gottes an sich sind gut, aber die Ideologiebildung führt zu Streit.
    Die Macht des Bösen (Satan) manifestiert sich überall, wo sie nur kann (wo ihr Zugang ermöglicht wird). Das können selbstverständlich auch bestimmte Ideologien sein. Eine herausragende Rolle spielten jedoch seit Menschengedenken die Religionen. Da sich letztere naturgemäß weitgehend der Rationalität entziehen, sind Menschen hierdurch besonders leicht angreifbar und manipulierbar. Letzteres wird noch verstärkt dadurch, dass mit Religionen sehr viele Menschen auf einmal erreicht werden können. Und das alles „weiß“ auch die Macht des Bösen - man kann ihr durchaus eine eigenständige „Intelligenz“ zuordnen.

    Wenn nun der Mensch von Anfang an von Gott „gut“ geschaffen wurde, wie oben gesagt, dann stellt sich die Frage, wie es Satan schaffen konnte, die Menschen in seinem Sinne umzuprogrammieren. Die Lösung ist: Manipuliere den Menschen solange, bis er Bitteres für süß und Süßes für bitter erklärt, Lichtes für dunkel und Dunkles für licht, Gutes für böse und Böses für gut.
    Und wie geht das? Die Strategie in den Religionen ist einfach, doch wirksam: Sich selbst als Gott ausgeben mit dem äußerem Anschein von Licht (daher auch Luzifer genannt), was heißt, ein paar ausgewählte Wahrheiten als „wahr“ gelten lassen, doch nur mit dem Ziel der Täuschung. Das letzliche Ziel ist, die ursprünglich göttliche Natur des Menschen aufweichen und zerstören, sowie die Wahrheit Gottes in Lüge umzuwandeln. Diesem Zweck dienen u.a. künstlich geschaffene Feindbilder, welche von möglichst vielen Menschen angenommen werden (wie z.B. das Feindbild Homosexualität in Religionen). Ebenso spielen Aberglaube/Okkultismus eine Rolle - z.B. der Glaube, durch Opfer oder Kulthandlungen könnten die Götter/Gott besänftigt werden bzw. Sünden vergeben werden, was in früheren Zeiten bis hin zu Menschenopfern ging. Was mit alledem bezweckt werden soll ist klar: Das Töten, wenn auch zunächst nur in bestimmten „Ausnahmefällen“ erlaubt bzw. geboten, sollte salonfähig gemacht werden, was ja auch gelungen ist. Es ist wie bei einem Dammbruch: Einmal töten – immer töten. Kriege und Völkermord waren bzw. sind u.a. die herausragenden Folgen, Verachtung der Schöpfung Gottes in allen erdenklichen Variationen.
    Geändert von tessie_10 (10.01.2012 um 00:36 Uhr)

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    AW: Sind wir an den Grenzen der Kapazitäten der Erde angelangt?

    @floralina
    @tessie

    Der Planet, auf dem wir leben, und so schön er einerseits manchmal erscheinen mag, ist kein "Himmelreich", denn das Leben hier ist unsicher, ständig von Vergänglichkeit bedroht.

    Auf diesem Planeten gibt es Lebewesen, die sich ihres Handelns bewusst sind und die ihr Denken reflektieren. Sie haben ethisch-moralische Kategorien geschaffen, Gut und Böse, um ihren Umgang miteinander und mit ihrem Lebensraum zu regeln.

    "Gut" ist jenes Verhalten, das lebensfreundlich ist, "böse" ist ein gegenteiliges, lebensbedrohliches Verhalten.

    Nur ist es eben mitunter schwierig zu beurteilen, welches Verhalten lebensbewahrend und welches lebensbedrohlich ist, weil nicht jedes Verhalten sofort oder überhaupt erkennbare Auswirkungen hat. Nur wenn wir schon alles wüssten, könnten wir in jedem Fall beurteilen, was "gut" und "was" böse ist, andernfalls bleibt uns nur, diese ethischen Kategorien auf jenes unseres Verhaltens zweifelsfrei anwenden zu können, dessen Auswirkung wir schon kennen
    "Wir können uns nicht darauf verlassen, dass eines Tages gute Bilder gemalt werden, wir müssen die Sache selbst in die Hand nehmen ..."

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    AW: Sind wir an den Grenzen der Kapazitäten der Erde angelangt?

    Zitat Zitat von Lia-Temair Beitrag anzeigen
    Der Planet, auf dem wir leben, und so schön er einerseits manchmal erscheinen mag, ist kein "Himmelreich", denn das Leben hier ist unsicher, ständig von Vergänglichkeit bedroht.
    Stimmt, aber das wird sich ändern: der Planet Erde wurde dazu bestimmt, zum „Himmelreich“ zu werden.

    Zitat Zitat von Lia-Temair Beitrag anzeigen
    Auf diesem Planeten gibt es Lebewesen, die sich ihres Handelns bewusst sind und die ihr Denken reflektieren. Sie haben ethisch-moralische Kategorien geschaffen, Gut und Böse, um ihren Umgang miteinander und mit ihrem Lebensraum zu regeln.
    Die ethisch-moralische Kategorien, von denen du da sprichst, sind ein Durcheinander aus den bereits erwähnten satanischen Übergriffen auf die Menschen, insbesondere Seitens der Religionen, und aus der (hoffentlich) noch übrig gebliebenen göttlichen Natur des Menschen. Manche Menschen sprechen bei diesem Durcheinander von „Tradition“, welche es zu bewahren gelte – in vorderster Reihe natürlich wieder die Religionen (wie nicht anders zu erwarten...). Inwieweit die Bewahrung dieser „Tradition“ die Menschheit in den Abgrund führen wird, werden wir sehen.

    Zitat Zitat von Lia-Temair Beitrag anzeigen
    Nur ist es eben mitunter schwierig zu beurteilen, welches Verhalten lebensbewahrend und welches lebensbedrohlich ist, weil nicht jedes Verhalten sofort oder überhaupt erkennbare Auswirkungen hat. Nur wenn wir schon alles wüssten, könnten wir in jedem Fall beurteilen, was "gut" und "was" böse ist, andernfalls bleibt uns nur, diese ethischen Kategorien auf jenes unseres Verhaltens zweifelsfrei anwenden zu können, dessen Auswirkung wir schon kennen.
    Wir sind uns einig, ohne Technologie und Fortschritt (Technologie im weitesten Sinne des Wortes verstanden) geht es nicht. Kein Mensch will das, und auch ist es nicht im Sinne Gottes. Wenn es im Sinne Gottes wäre, hätte er den Menschen mit seinen schöpferischen Fähigkeiten nicht geschaffen und es bei den Tieren belassen. Selbst die entschiedensten „Zurück-zur Natur“-Verfechter, welche sich in den Wald zurückziehen und auf zivilisatorische Errungenschaften jeglicher Art bewusst verzichten, bauen sich dennoch wenigstens eine Holzhütte, um sich vor Wind und Wetter zu schützen und sich so das Leben angenehmer zu machen.

    Sich "die Erde untertan machen" ist durchaus im Sinne Gottes, nur die Art und Weise wie es getan wurde und wird, ist nicht in diesem Sinne. Der technologische Fortschritt, den wir heute zwar erreicht haben, wurde mit einem riesigen Aufwand an menschlicher Arbeitskraft, durch teils extreme Ausbeutung von Menschen und Tieren und mit einer sich durch die gesamte Geschichte der Menschheit ziehende endlosen Blutspur bis zum heutigem Tage, erreicht.

    In der kommenden Welt, die Gott schaffen wird und in der allein Gott die Herrschaft über die Erde übernehmen wird, wird das anders sein. Auch dort wird es „technologischen“ Fortschritt geben, und zwar sogar in einem bisher nie gekannten Ausmaß. Und dieser Fortschritt wird ohne Ausbeutung, ohne Blutvergießen und ohne Umweltzerstörung stattfinden.

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