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    AW: Werden alle Menschen gerettet?

    Zitat Zitat von Streuner Beitrag anzeigen
    .
    Warum gibt es uns überhaupt?
    Warum gibt es überhaupt irgendetwas?
    Warum gibt es Gott?

    Wir wissen es nicht!
    Tatsache ist aber, DASS es uns gibt; dass es Leid auf der Welt gibt; dass wir Menschen es in der Hand haben, dieses Leid zu lindern; dass wir Menschen es nicht in der Hand haben, Leid vollständig zu verhindern; dass es nichts nützt, Gott anzuklagen, sondern wir auf seine Gnade angewiesen sind und nur er allein weiß was richtig ist - und Tatsache ist auch, dass kein noch so gläubiger Mensch leugnen kann (wenn er restlos ehrlich zu sich selber sein will), dass ein Restzweifel, ob Gott existiert, immer bleiben wird - oder?
    Was uns über diesen Restzweifel hinweg hilft, sind:
    Glaube, Liebe, Hoffnung.
    Streuner, im Nachhinein habe ich gesehen, dass Du mit diesem Post schon genau das gesagt hattest, was ich auch ausdrücken wollte (in #43)

    Übrigens war es Heidegger, der Deine o.g. Fragen so ausdrückte: " Warum gibt es überhaupt etwas, und nicht vielmehr nichts"? Finde ich auch irgendwie schön.

  2. gesperrt

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    AW: Werden alle Menschen gerettet?

    Fakt ist aber auch, dass Gott erklärt hat, dass er bereit ist, uns alle Sünden zu erlassen, egal wie groß sie auch sind (christliche Botschaft!). Gott zeigt damit seine Langmütigkeit, Barmherzigkeit und Güte uns gegenüber. Allerdings gibt es auch eine Bedingung: Das Angebot der Güte Gottes uns gegenüber wird uns nicht zukommen, wenn wir uns selbst nicht als gütig gegenüber anderen erweisen. Also etwa dann, wenn wir anderen, die an uns schuldig geworden sind, keinesfalls vergeben wollen. Wie soll uns Gott auch vergeben, wenn wir selbst nicht bereit sind, anderen zu vergeben?
    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Nur, um das mal gedanklich durchzuspielen, damit ich mir das konkreter vorstellen kann:

    ein Holocaust-Opfer, welches seinem Peiniger nicht vergeben könnte, käme eher in die "Hölle" (bzw. in den Nicht-Genuss der göttliche Gnade) als ein SS-Scherge, der in der letzten Sekunde seines Lebens bereut?
    So einfach ist es sicher nicht.

    Erstens halte ich es für einen Irrtum, der Mensch könnte eine schlechte Tat einfach mal so, in paar Sekunden, bereuen, indem er paar Worte vor sich her spricht. Es geht da wohl eher um die innere Einstellung bzw. um die grundsätzliche Bereitschaft des Vergeben-Könnens. Und die kann man sich in einem längeren Prozess erwerben oder nicht, aber niemals in ein paar Sekunden. Und erst recht nicht einfach mal so kurz vor dem Tod, obwohl im sonstigen Leben keine Spur von Vergebungsbereitschaft vorhanden war.

    Außerdem würde ich das mit dem Vergeben von Schuld mal nicht auf die Goldwaage legen. Schuld kann schließlich ganz unterschiedlicher Herkunft sein. Etwa ist es ein Riesenunterschied, ob jemand mal beleidigt wurde oder ob jemand extrem und irreversibel misshandelt wurde. Sah erst vor kurzem eine traurige Sendung im Fernsehen, in der es um - leider in Kambodscha und anderen Ländern im Steigen begriffene - brutale Racheakte ging: Menschen sprühen anderen Menschen aus Rache/Eifersucht ätzende Säure ins Gesicht, womit sie deren gesamtes Leben zerstören. Wie soll jemand, dem so entsetzliches Unrecht angetan wurde, seinem Peiniger vergeben können? Das Problem der (nicht vorhandenen) Fähigkeit zu Vergeben liegt ja hier offenbar auf der Seite des Täters, und nicht des Opfers. Das alles weiß natürlich Gott, er sieht schließlich ins Herz.

    Außerdem ist es ein Irrtum zu glauben, allein durch die Vergebung von Schuld würden wir schon gerettet, dazu gehört natürlich mehr.

    Insofern würde ich die Frage
    ...ein Holocaust-Opfer, welches seinem Peiniger nicht vergeben könnte, käme eher in die "Hölle" (bzw. in den Nicht-Genuss der göttliche Gnade) als ein SS-Scherge, der in der letzten Sekunde seines Lebens bereut?
    klar verneinen.
    Geändert von tessie_10 (12.11.2011 um 14:12 Uhr)

  3. Inaktiver User

    AW: Werden alle Menschen gerettet?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Dazu empfehle ich Alice Miller ("Die Revolte des Körpers") zu lesen, die sich mit genau dieser Frage befasst hat.
    In einem anderen Zusammenhang auch hier nachzulesen:

    Alice Miller über Saddam Hussein: Mitleid mit dem Vater - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Kultur
    Halte ich für nicht sehr schlüssig.

    EINIGE mißhandelte Kinder werden zu Diktatoren, Massenmördern, Gewaltverbrechern.

    Die weitaus meisten aber nicht.

    Warum zerbricht der eine Mensch daran, der andere aber nicht ?

  4. Inaktiver User

    AW: Werden alle Menschen gerettet?

    Die Frage würde mich auch sehr interessieren. Warum wird aus einem Kind, das vernachlässigt wird ein liebenswerter und liebender Erwachsener und aus dem anderen vernachlässigten Kind ein grausamer Krimineller oder ein Kind aus einer bildungsfernen Schicht erreicht Traumnoten im Abitur, das andere versagt bei gleicher Intelligenz schon an der Hauptschule. Diese Wege, die so unterschiedlich verlaufen trotz gleicher oder sehr ähnlicher Vorraussetzung werfen einfach Fragen auf. Was spielt die entscheidende Rolle bei diesen entscheidenden Entwicklungen?

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    AW: Werden alle Menschen gerettet?

    Zitat Zitat von bruennette_2 Beitrag anzeigen
    "Verlogener Grund" ist schon ein hartes Urteil. Würde ich nicht so sehen. Ein trauriger Grund, ein gottgerechtes Leben zu führen, das ja, aber nicht ein "verlogener Grund". Denn jeder lebt tagtäglich nur seine eigene "Wahrheit". Jeder ist "wahr", weil er so ist, wie er ist und dieses "So-Sein" eben "Realität", und damit "Wahrheit" ist. Und wenn man von Angst geleitet wird, dann hat man sich das nicht ausgesucht, glaub mir. Dann haben Persönlichkeit und Umstände in Wechselwirkung miteinander dazu geführt, dass man so fühlt, wie man fühlt. Aber damit wären wir schon bei der philosophischen Grundsatzdiskussion, inwiefern jeder für sein Handeln - und dafür, dass er so ist, wie er ist - verantwortlich ist.

    Um nochmal zu den "akzeptablen Gründen", warum jemand ein gottgerechtes Leben führt oder nicht, zurückzukommen, denn, indem du das Adjektiv "verlogen" einführst, denkst Du ja im Umkehrschluss an einen "wahren/richtigen" Grund dafür.:

    Ich bin inzwischen der Überzeugung, dass alleine die Freude über und das Vertrauen in Gott (dass er schon das Richtige tut) oder in das Leben (dass es trotz aller Widersprüche gut ist, so wie es ist) zählt.

    Und ja, ich denke auch, dass der Mensch im Grunde seines Wesens gut ist, genauso, wie ich denke, dass Menschen im Grunde ihres Wesens "religiös" sind. Wie sich diese Religiosität aber dann tatsächlich äußert, ist eine höchst vielfältige Angelegenheit. Die einen finden Heimat in einer Religionsgemeinschaft, die anderen widmen sich der Kunst (da Kunst eigentlich nichts anderes ist, als eine gewisse Art von Beschäftigung mit Transzendenz- gerade die Moderne), wieder anderen genügt es, ausgiebig Sport zu treiben, weil sie damit Körper und Geist auf ganz besondere Art erfahren können (sofern es nicht nur um bloße "Fitness" geht), usw.
    Dafür muss ich Dir Dein Blümchen von oben gleich mal zurückgeben, denn das sehe ich ganz genauso:

    Und ich glaube auch, dass Angst vor Strafe oder eben auch Hoffnung auf Belohnung (was letztlich ja die Kehrseite von Angst vor Strafe ist) starke Motive für ein gottgefälliges Leben sind. Und diese Motive wurden ja nicht zuletzt von den Kirchen viel Jahre lange sehr hochgehalten. Mittlerweile ist da durchaus eine deutliche Akzentverschiebung erkennbar, aber viele Menschen sind eben noch von den alten Mustern geprägt. Ich bewundere jeden, der es schafft, sich daraus zu lösen und zu einem freieren Gottesbild (das ja auch immer viel mit dem Selbstbild zu tun hat) zu finden. Aber ich verstehe auch, dass das nicht immer einfach ist, dass da auch viele Ängste im Weg stehen.

    Viele Grüße,

    Malina
    Du hast mein Klagen in Tanzen verwandelt. (Psalm 30)

  6. Inaktiver User

    AW: Werden alle Menschen gerettet?

    Zitat Zitat von Malina70 Beitrag anzeigen
    Und ich glaube auch, dass Angst vor Strafe oder eben auch Hoffnung auf Belohnung (was letztlich ja die Kehrseite von Angst vor Strafe ist) starke Motive für ein gottgefälliges Leben sind. Und diese Motive wurden ja nicht zuletzt von den Kirchen viel Jahre lange sehr hochgehalten.
    Das würde ja im Umkehrschluß heißen, daß nur gläubige Christen oder zumindest Monotheisten gute Menschen sein könnten. Glaubst Du das ???

    Ich habe keinerlei Angst davor, irgendwann mal Rechenschaft ablegen zu müssen, weil ich nicht an solches "Strafgericht" glaube.
    (Und ich fände es im übrigen auch bei Menschen wie Hitler nicht angemessen, daß sie "in der Hölle schmoren").

    Trotzdem halte ich mich für einen ziemlich guten Menschen ... Eine "Menschenfreundin" charakterisierte mich eine Bekannte mal treffend.

    Weil ich schlicht so "programmiert" bin.

    Ich würde mich innerlich beschmutzt fühlen, würde ich mich z.B. an Mobbingaktionen o.Ä. beteiligen.

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    AW: Werden alle Menschen gerettet?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Das würde ja im Umkehrschluß heißen, daß nur gläubige Christen oder zumindest Monotheisten gute Menschen sein könnten. Glaubst Du das ???
    Ich hab ja nicht geschrieben, dass es die einzige Motivation ist . Und wer nicht an Gott glaubt, hat aller Wahrscheinlichkeit nach eh kein Interesse an einem gottgefälligen Leben. Der wird seine Motivation, ein guter Mensch zu sein, ohnehin anders begründen.

    Was ich meinte war, ich kann verstehen, dass Menschen, die ein gottgefälliges Leben führen wollen, weil sie an Gott glauben, dies aus Angst vor Strafe tun. Ich kann verstehen, dass es da Prägungen gibt, die sehr tief sitzen. Aber ich glaube durchaus, dass man eine solche Motivation auch mal behutsam hinterfragen darf, weil ich denke, dass sie auch zu einer ziemlichen Belastung werden kann.

    Ich glaube ohne weiteres, dass man auch ohne Glauben ein guter Mensch sein kann. Wobei auch Menschen, die sich auf eine rein weltliche Ethik berufen, gut beraten sind, sich mal daran zu erinnern, dass die meisten Punkte dieser Ethik durchaus von der jüdisch-christlichen Ethik beeinflusst sind. Ich finde es immer wieder spannend, dass viele Punkte, die einem Wüstenvolk vor 3000 Jahren auf welche Weise auch immer klar geworden sind, und die damals durchaus nicht selbstverständlich waren, für uns hier und heute immer noch Geltung haben.

    Gruß,

    Malina
    Du hast mein Klagen in Tanzen verwandelt. (Psalm 30)

  8. Inaktiver User

    AW: Werden alle Menschen gerettet?

    Zitat Zitat von Malina70 Beitrag anzeigen
    Ich finde es immer wieder spannend, dass viele Punkte, die einem Wüstenvolk vor 3000 Jahren auf welche Weise auch immer klar geworden sind, und die damals durchaus nicht selbstverständlich waren, für uns hier und heute immer noch Geltung haben.
    Ich finde es eben nicht überraschend, denn es ist eben die Qunitessenz dessen, was ALLE Menschen als richtig empfinden. Auch der Amazonas-Indio oder der Buschmann ehrt z.B. seine Eltern. Ganz ohne von diesem Gebot des monotheistischen Juden-Christen-Moslem-Gottes zu wissen.

    Übrigens kann man auch an Gott glauben, aber trotzdem nicht an ein "Strafgericht".

    Ein Gott, der einen Hitler zu ewigem Höllenfeuer verurteilt, wäre engstirniger und weniger großzügig als ich kleiner Mensch - und das wäre etwas, was ich mir absolut nicht vorstellen kann.

  9. Inaktiver User

    AW: Werden alle Menschen gerettet?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Übrigens kann man auch an Gott glauben, aber trotzdem nicht an ein "Strafgericht".

    Ein Gott, der einen Hitler zu ewigem Höllenfeuer verurteilt, wäre engstirniger und weniger großzügig als ich kleiner Mensch - und das wäre etwas, was ich mir absolut nicht vorstellen kann.
    Ehrlicherweise muss ich zugeben, dass ich mir nie Gedanken darüber mache, was mit Hitler oder anderen Schwerkriminellen nach deren Tod im Jenseits geschieht. Ich denke, es steht ja geschrieben, dass Gott grösser ist als alle Vernunft und wir ihn nicht denken können, wir uns kein Bild von ihm machen sollen, und darum glaube ich, dass wir es ihm ruhig überlassen können. Wir haben eh keinen Einfluss darauf, aber wir können ihm vertrauen, er wird nach seinem Ratschluss handeln. Wir können ihm diese Dinge voll Vertrauen überlassen.

    Aber es ist nicht richtig, dass in anderen Lebensformen und Glaubensformen dieselben ethisch moralischen Grundsätze vertreten und als selbstverständlich erachtet werden. Was ist denn z.B. mit der Beschneidung von kleinen Mädchen?
    Geändert von Inaktiver User (14.11.2011 um 10:47 Uhr)

  10. Inaktiver User

    AW: Werden alle Menschen gerettet?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Aber es ist nicht richtig, dass in anderen Lebensformen und Glaubensformen dieselben ethisch moralischen Grundsätze vertreten und als selbstverständlich erachtet werden. Was ist denn z.B. mit der Beschneidung von kleinen Mädchen?
    Ich sagte ja in der Quintessenz.

    Was ja nicht heißt, daß es nicht auch noch Aberglauben und sonstige Auslegungen gibt.

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