Wie oft hast Du schon einen Bleistift gesucht.
Als Du ihn endlich in den Krallen hattest,
schimpftest Du Dich: "Warum hab ich nicht gleich da gesucht, wo er lag!"
Nein, stattdessen sucht man um Tausend Ecken, um dann vor einer Lösung zu stehen, die so genial wie simpel ist.
Der Sinn des Lebens ist:
Wir können und entscheiden.
...egal wozu.
Wir kennen die Konsequenzen von unserem Tun
Das sollten wir erkennen.
Zumindest "sollten(y)" wir das.
Antworten
Ergebnis 171 bis 180 von 396
Thema: Philosophie
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13.10.2011, 23:34
AW: Philosophie
Geändert von Streuner (13.10.2011 um 23:38 Uhr)
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14.10.2011, 01:25
AW: Philosophie
Es gibt Menschen - mächtige Menschen, die die Welt retten wollen (ob sie es können, ist dabei nicht so wichtig).
Was aber, wenn es auch Menschen gibt - mächtige Menschen - , die die Welt zerstören wollen - und es tun?
Wäre schon schön, wenn uns dann jemand helfen könnte
Die gibt es nicht?
Und ihn?
Ich will nur nicht sterben.
Deshalb glaub ich an Gott.
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14.10.2011, 13:44Inaktiver User
AW: Philosophie
Da habe ich denn doch meine Einwände. Der Sinn des Lebens ist sich zu entscheiden? Damit gibst du auch dem Bösen und Abartigen einen Sinn, und diese Meinung von dir kann ich keinesfalls teilen. Das Böse zu tun gibt keinem einen Sinn. Möglicherweise hat ein Dieb kurzzeitig einen Gewinn durch sein Verbrechen, unweigerlich jedoch entstehen Schuldgefühle, schlechtes Gewissen oder die Verstrickung in immer schlimmere Taten, in schwere Kriminalität. Das ganze Leben kann auf diesem Weg sinnlos werden. Und nicht nur das Leben des Täters, es reißt auch Eltern, Angehörige, Freunde in Sinnkrisen, die nicht allein bewältigt werden können.
Kennen wir wirklich immer die Konsequenzen unseres Tuns? Du setzt Stabilität und Stärke voraus, die nicht jeder hat. Denn wer in eine Opferrolle gerät, der wird und ist leider geschwächt und übersieht die Konsequenzen seines Handeln eventuell nicht mehr. Auch der, der sich in einer euphorischen Phase befindet, schlägt leicht über die Stränge und verliert die Konsequenzen seines Tuns aus dem Blick. Ein Mensch ist so vielen Einflüssen ausgesetzt, dass nicht unbedingt und in allem die Konsequenzen bedacht werden (können). Jemand, der wenig Bildung erfahren hat, der noch sehr jung ist oder dessen Elternhaus und familiärer Hintergrund problematisch war, hat es unter Umständen ebenfalls schwer die Konsequenzen seines Handelns in jedem Fall zu überlegen. Ich denke hier vor allem an die vielen alltäglichen Vorkommnisse, die kleinen und größeren Herausforderungen des Lebens, nicht an Gewaltverbrechen usw.
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14.10.2011, 19:44
AW: Philosophie
Allein schon diese Erkenntnis ist doch Gold wert und macht Sinn.
Was nützt Dir am Tag eine Taschenlampe...?
Siehst Du, das haben wir daraus gelernt.Möglicherweise hat ein Dieb kurzzeitig einen Gewinn durch sein Verbrechen, unweigerlich jedoch entstehen Schuldgefühle, schlechtes Gewissen oder die Verstrickung in immer schlimmere Taten, in schwere Kriminalität.
Jemand muss Fehler machen,
damit andere daraus lernen.
Genau so ist es.Das ganze Leben kann auf diesem Weg sinnlos werden.
Wenn das nur jeder einsehen würde.
Aber wie Du siehst, es werden immer mehr. Du und ich, wir sind schon zwei
Das sollte jeder lesen und beherzigen.Und nicht nur das Leben des Täters, es reißt auch Eltern, Angehörige, Freunde in Sinnkrisen, die nicht allein bewältigt werden können.
Jeder!
Das müssen wir uns immer fragen.Kennen wir wirklich immer die Konsequenzen unseres Tuns?
Je mehr man über sein Tun nachdenkt und mit Anderen darüber spricht,
umso vorausschauender kann man die Konsequenzen seines Tuns überblicken.
Die aber jeder anstreben sollte.Du setzt Stabilität und Stärke voraus, die nicht jeder hat.
Stärke zeigt sich auch, wenn man auch diejenigen berücksichtigt, die diese Stärke zur Stabilität (warum auch immer) nicht aufbringen können.
Was kann jemand dafür, wenn er innerlich instabil ist?
Wer innerlich instabil ist, hat Angst und versucht, sich durch Macht zu schützen.
...wie viele klammern sich derzeit an die Macht - zähneklappernd!
und um sich schlagend
Deshalb müssen wir so viele Menschen wie möglich aus ihrer Opferrolle befreien.Denn wer in eine Opferrolle gerät, der wird und ist leider geschwächt und übersieht die Konsequenzen seines Handeln eventuell nicht mehr.
Daran sieht man mal, wie man selbst - jeder selbst - durch sein 'Verhalten im alltäglichen Leben' das Leben anderer Menschen beeinflusst, ohne dass man es will oder überhaupt wahrnimmt.Auch der, der sich in einer euphorischen Phase befindet, schlägt leicht über die Stränge und verliert die Konsequenzen seines Tuns aus dem Blick. Ein Mensch ist so vielen Einflüssen ausgesetzt, dass nicht unbedingt und in allem die Konsequenzen bedacht werden (können). Jemand, der wenig Bildung erfahren hat, der noch sehr jung ist oder dessen Elternhaus und familiärer Hintergrund problematisch war, hat es unter Umständen ebenfalls schwer die Konsequenzen seines Handelns in jedem Fall zu überlegen. Ich denke hier vor allem an die vielen alltäglichen Vorkommnisse, die kleinen und größeren Herausforderungen des Lebens, nicht an Gewaltverbrechen usw.
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15.10.2011, 00:32
AW: Philosophie
Ein Jeder, der meint, er könne die Welt beherrschen, wird scheitern.
Die Welt beherrschen heißt, sie dauerhaft zu beherrschen.
Was ist schon ein Menschenleben lang gegen die Ewigkeit, welche er herrschen müsste, wollte er dauerhaft herrschen.
Herrschen tut das Wesen der Menschheit und das Wesen des Lebens und eines jeden Lebewesens.
Es herrschen das Wesen des Lebens und das Leben des Wesens.
Und das ist Gott.Geändert von Streuner (15.10.2011 um 00:35 Uhr)
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15.10.2011, 10:58
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15.10.2011, 15:11
AW: Philosophie
Du meinst, Gott will die Menschen zu Gott machen?
Und wenn ein Mensch das nicht will?
Nein, kein einzelner Mensch beherrscht die Welt - die gesamte Menschheit herrscht über die Welt.Aber im Moment beherrscht kein Mensch die Welt, da hast du recht. Es gibt nur Menschen, die sich das einbilden...
Aber nur über die Menschenwelt.
Nicht über die ganze Welt.
Menschen können nur da herrschen, wo sie ein können.
Kein Mensch kann in der ganzen Welt sein.
Er ist zwar anwesend in dieser einen ganzen Welt,
aber er kann sie nicht begreifen - nicht die ganze Welt.
Nur wer die ganze Welt begreifen kann, kann über sie herrschen.
Und selbst da bedarf es eines Willens.
Ein Wille kann die Welt beherrschen.
Nur ein Wille.
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15.10.2011, 17:16
AW: Philosophie
Das sagte ich zwar nicht. Aber warum eigentlich nicht? Glaubst du, er fürchtet Konkurrenz?

Gott zwingt niemand zu etwas.
Das ist eben der Irrtum, den ich meinte. Die Menschheit herrscht nicht über die Welt (ein einzelner Mensch sowieso nicht ...), das bilden sich Menschen nur ein. Das letzte Wort hat Gott, der Schöpfer des Universums und Herrscher über die ganze Schöpfung.
Wieso nur über die Menschenwelt? Und inwiefern? Verstehe ich gerad nicht.
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15.10.2011, 18:35
AW: Philosophie
Ich grüße Euch und möchte mal ein Weilchen mitspielen ;)
Streuner, Du schriebst sinngemäß im Eingangspost, Du wolltest diesen Strang eröffnen, weil im anderen Strang die Religion so stark repräsentiert sei.
Doch schon im 2. Post wurden Religion und Philosophie wieder gemeinsam genannt, auch wenn balalala versuchte, den Unterschied aufzuzeigen.
Die Frage, die sich mir da aufdrängte hieß:
Was ist es, das Religion und Philosophie gemeinsam haben, auf dass sie wohl so schwer voneinander zu trennen sind?
Ich muss zugeben, dass ich dann nicht mehr alle Posts durchgelesen hab, sondern nur stichpunktartig reingeschaut habe.
Mir scheint, das Gemeinsame der Beiden ist der Versuch der Antwort nach dem „Warum?“
Warum wächst ein Baum? Warum stirbt er nicht? (aus der Sicht des beobachtenden, wahrnehmenden, denkenden, aber im Vergleich zum Baum recht kurzlebigen Menschen)
Warum muss ich sterben?
Warum ist der andere anders als ich?
Warum ist er mir gleich?
Warum sind Tiere anders als der Mensch?
Warum….. man kann diese Fragenliste sicher endlos fortsetzen.
Religion, Wissenschaft, Philosophie versuchen Antworten zu finden.
Der Unterschied ist der, dass man sich von verschiedenen Standpunkten her diesen Fragen widmet, unterschiedliche Gewichtungen setzt.
Die Religion (Rückbindung) versucht, der Ausgesetztheit, der Macht- und Hilflosigkeit, der Angst mithilfe von Verhaltensregeln ihre Spitze zu nehmen.
Um diesen Regeln einen Sinn und eine Wirkung zu verleihen, wird ein spekulativer Hintergrund gebaut. Die Belebtheit der Natur (alles ist beseelt von etwas Unsichtbarem, nennen wir es Geist)
Götter, die außerhalb stehen, aber doch auch Zuständigkeiten haben.
Der Eine Gott, der außerhalb steht und der Schöpfer ist
Der Weltsinn selbst, der das Gleichgewicht in der einen Lebenszeit (Dao) oder in vielen Lebenszeiten (Hinduismus, Bhuddismus) aufrecht erhält. Eine übergeordnete Gerechtigkeit also.
Die inneren Götter, die uns mit unseren Vorfahren, aber auch mit dem Grossen Weltsinn verbinden (Shintoismus, Ahnenverehrung, die Religion der Polynesier)
Zwei Dinge werden in all diesen Religionen sichtbar: „Nichts Genaues weiß man nicht“, also ist der Glaube ein zentrales Merkmal
und Regeln, die, wenn eingehalten, das Heil versprechen.
Diese Regeln sind das, was die Religionen so wirksam machen. Sie helfen den Menschen, die (scheinbare?)Kontrolle zu bekommen über alles, was sie bewegt. Moral und Rituale sind Folgen dieser Regeln. Macht und Hierarchie andere Folgen.
Wissenschaft geht mit einem anderen Schwerpunkt an diese Fragen. Wissenschaft versucht die Regeln zu finden, nach der die „Welt sich dreht“. Neugier ist eine treibende Kraft.
Es ist nachvollziehbar, dass Religion und Wissenschaft immer wieder aneinander geraten müssen, weil zwangsläufig die gefundenen Regeln mit den geschaffenen Regeln nicht immer konform gehen.
Die agnostischen Religionen sind dabei naturgemäß offener für gefundene Regeln. Daher sind aus unserer westlichen Sicht diese Religionen eher philosophisch orientiert.
Philosophie („Liebe zur Weisheit“) versucht nämlich genau das: Die gefundenen Regeln und die geschaffenen Regeln in einen „übergeordneten“ Zusammenhang zu bringen.
Das heißt (für mich):
Philosophie versucht den Sinn im Sinn zu finden und nicht außerhalb desselben. Das heißt auch (für mich):
Glaube ist das eine, Wissen das andere, Weisheit entsteht aus der Zusammenführung der Beiden.
Und da ist es, das wichtige Wörtchen „Weisheit“.
Was ist Weisheit?
Ist die Natur, die Welt weise? Aus sich heraus ist die Welt nicht weise. Warum nicht? Weil Weisheit ein bewusster Erkenntnisvorgang ist.
Ist der Mensch weise? Nicht von vorn herein. Aber er kann weise werden.
Es kommt nicht von ungefähr, dass wir einem älteren, mit Lebenserfahrung gesegneten Menschen eher Weisheit zugestehen als einem jungen Menschen, der noch am Anfang seines Lebensweges steht.
Philosophie ist (aus meiner Sicht) also der Versuch, weise zu werden.
Und deshalb kommt es wohl dazu, dass Religion und Wissenschaft immer auch Thema sind, wenn wir philosophisch werden.
Das hier ist mein Versuch, Weisheit erlangen zu der Frage, warum Religion immer wieder mitmischt.
Und auf diesem Weg ist mir ein Stufenstein begegnet, den ich Euch vorstellen möchte:
Mir scheint, dass unsere heutige Wissenschaft immer stärker religiöse Merkmale bekommt.
Da die Menge des Wissens, das die Menschheit angesammelt und überliefert hat, mittlerweile nur noch von Speicher-Maschinen (Computern) bewältigt werden kann, müssen wir immer häufiger sogenannten „wissenschaftlichen Experten“ glauben, was sie uns als neueste wissenschaftliche Errungenschaft darstellen.
Und genauso wie früher Priester als das Sprachrohr des Göttlichen angesehen wurden, die anzuzweifeln Blasphemie war, so ist es heute undenkbar, die Aussage eines anerkannten „Experten“ in Frage zu stellen.
Die religiöseste aller Wissenschaften ist für mich die Statistik
(Glaube nie einer Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast)
Man muss keine Statistik fälschen, um aus ihr alles zu lesen, was man lesen möchte.
Und das Allerschönste: Mit der Statistik kann man Phrophetie betreiben, dass sich die Balken biegen.
Für mich ist es also eine Aufgabe der Philosophie von heute zu verhindern, dass sich die Wissenschaft die Eigenschaften der Religion schleichend aneignet und sie (die religiöse Wissenschaft) in Frage zu stellen.
Das ist ein risikoreicher Weg, weil immer die Gefahr besteht, dass sich überlebte religiöse Ideen wie z.B. der Existenzialismus erneut Bahn brechen.
Dazu ist die Weisheit des Einzelnen notwendig.
Für mich ist das „Bauchgefühl“ eine innere Instanz, die mir hilft, meinen Weg zu finden.
Dieses Gefühl, das in mir sagt „jaaa, aber…“
Hm… das ist ein furchtbar langer Post. Ich wage es trotzdem, ihn Euch zu präsentieren :blümchen:
Grüße von maia (mit i nicht mit j)
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16.10.2011, 03:49
AW: Philosophie
Das stimmt schon mal nicht.
Ich hatte im anderen Strang nichts dagegen, dass dort die Religionen so stark repräsentiert sind.
Es störte mich nur, dass es dort ausschließlich um Religionen ging, und man meinte, man könne Religion vom Leben trennen. Dabei geht es in jeder Religion um nichts anderes, als um das Leben.
Das haben alle Religionen gemeinsam.
Das haben alle Weltanschauungen gemeinsam.
Sie befassen sich mit dem Leben.
Das ist auch richtig so, dass man sich von allen nur erdenklichen Seiten der Wahrheit nähern soll.Doch schon im 2. Post wurden Religion und Philosophie wieder gemeinsam genannt, auch wenn balalala versuchte, den Unterschied aufzuzeigen.
Die Frage, die sich mir da aufdrängte hieß:
Was ist es, das Religion und Philosophie gemeinsam haben, auf dass sie wohl so schwer voneinander zu trennen sind?
...
Mir scheint, das Gemeinsame der Beiden ist der Versuch der Antwort nach dem „Warum?“
Warum wächst ein Baum? Warum stirbt er nicht? (aus der Sicht des beobachtenden, wahrnehmenden, denkenden, aber im Vergleich zum Baum recht kurzlebigen Menschen)
Warum muss ich sterben?
Warum ist der andere anders als ich?
Warum ist er mir gleich?
Warum sind Tiere anders als der Mensch?
Warum….. man kann diese Fragenliste sicher endlos fortsetzen.
Religion, Wissenschaft, Philosophie versuchen Antworten zu finden.
Der Unterschied ist der, dass man sich von verschiedenen Standpunkten her diesen Fragen widmet, unterschiedliche Gewichtungen setzt.
Eines ist gewiss: Egal wer sich wie diesen Fragen nähert, am Ende werden alle die selben Antworten erhalten.
Es gibt für nichts zwei verschiedene Gründe, die sich gegenseitig ausschließen.
Das alleine wäre schon Grund genug, nach einer Religion zu leben.Die Religion (Rückbindung) versucht, der Ausgesetztheit, der Macht- und Hilflosigkeit, der Angst mithilfe von Verhaltensregeln ihre Spitze zu nehmen.
Doch das alleine ist es nicht.
Was gäbe es dagegen einzuwenden, in dieser Hoffnung zu leben, dass es so ist?Um diesen Regeln einen Sinn und eine Wirkung zu verleihen, wird ein spekulativer Hintergrund gebaut. Die Belebtheit der Natur (alles ist beseelt von etwas Unsichtbarem, nennen wir es Geist)
Götter, die außerhalb stehen, aber doch auch Zuständigkeiten haben.
Der Eine Gott, der außerhalb steht und der Schöpfer ist
Der Weltsinn selbst, der das Gleichgewicht in der einen Lebenszeit (Dao) oder in vielen Lebenszeiten (Hinduismus, Bhuddismus) aufrecht erhält. Eine übergeordnete Gerechtigkeit also.
Simple sinnvolle Regeln, die auch den Alltag verbessern.Die inneren Götter, die uns mit unseren Vorfahren, aber auch mit dem Grossen Weltsinn verbinden (Shintoismus, Ahnenverehrung, die Religion der Polynesier)
Zwei Dinge werden in all diesen Religionen sichtbar: „Nichts Genaues weiß man nicht“, also ist der Glaube ein zentrales Merkmal
und Regeln, die, wenn eingehalten, das Heil versprechen.
Du siehst, es gibt Regeln, die führen zum Guten, und es gibt Regeln, die führen zum Bösen.Diese Regeln sind das, was die Religionen so wirksam machen. Sie helfen den Menschen, die (scheinbare?)Kontrolle zu bekommen über alles, was sie bewegt. Moral und Rituale sind Folgen dieser Regeln. Macht und Hierarchie andere Folgen.
(Zu Macht und Hierarchie führt Religion dort, wo sich Menschen Gott näher wähnen als andere, und vergessen, dass vor Gott alle Menschen gleich sind - alle!)
Wie gut, dass wir Gut und Böse unterscheiden können. Daran erkennen wir die sinnvollen und die unsinnigen Regeln, die uns verwirren sollen - und es auch tun.
Erst, wenn man die Regeln kennt, kann man danach forschen, wer sie aufgestellt hat, ob sie jemand aufgestellt hat. An der Art, wie die Regeln lauten, kann man erkennen, ob sie bewusst aufgestellt wurden oder ob sie zufällig entstanden sind.Wissenschaft geht mit einem anderen Schwerpunkt an diese Fragen. Wissenschaft versucht die Regeln zu finden, nach der die „Welt sich dreht“. Neugier ist eine treibende Kraft.
Deshalb muss die Erkenntnis immer den Vorrang vor den geltenden Regeln haben.Es ist nachvollziehbar, dass Religion und Wissenschaft immer wieder aneinander geraten müssen, weil zwangsläufig die gefundenen Regeln mit den geschaffenen Regeln nicht immer konform gehen.
Ach, was für ein niedliches SchublädchenDie agnostischen Religionen sind dabei naturgemäß offener für gefundene Regeln.
Handgeschnitzt?
Meine Philosophie orientiert sich hauptsächlich an der Praxis oder zumindest an praktischen Überlegungen.Daher sind aus unserer westlichen Sicht diese Religionen eher philosophisch orientiert.
Was praktisch und vielleicht sogar praktikabel ist, ist logisch durchdacht.
Ich verlasse mich auch auf die Logik.
Würde Gott etwas Unlogisches denkbar machen?
Andererseits:
Muss Logik von Gott kommen?
Kann Logik nicht auch eine Naturgegebenheit sein?
Je mehr die Forscher erforschen, umso mehr Logik erkennen sie in der Natur.
Was ist Logik:
Logik macht eine Überlegung deutlich.
Oder wird nur die Natur-gegebene Logik hinter den Dingen vom Menschen erkannt?
Das wiederum erfordert naturgegeben logisches Denkvermögen.
Nichts entwickelt sich zu etwas, das sich selbst erkennt, wenn man vom Urknall bis zum heutigen Menschen ausgeht? Und das, nicht ein mal aus eigener Kraft? Denn, 'vorher' soll ja angeblich nichts gewesen sein - und schon gar keine Kraft, wenn die Wissenschaft recht hat.
Da bin ich dabeiPhilosophie („Liebe zur Weisheit“) versucht nämlich genau das: Die gefundenen Regeln und die geschaffenen Regeln in einen „übergeordneten“ Zusammenhang zu bringen.
Das heißt (für mich):
Philosophie versucht den Sinn im Sinn zu finden und nicht außerhalb desselben. Das heißt auch (für mich):
Glaube ist das eine, Wissen das andere, Weisheit entsteht aus der Zusammenführung der Beiden.
So wie ein einzelner Mensch mit dem Alter weiser wird, so wird es auch die Menschheit mit zunehmendem Alter. Ab einem bestimmten Zeitpunkt erkennt sich ein Mensch (Kind) selbst.Und da ist es, das wichtige Wörtchen „Weisheit“.
Was ist Weisheit?
Ist die Natur, die Welt weise? Aus sich heraus ist die Welt nicht weise. Warum nicht? Weil Weisheit ein bewusster Erkenntnisvorgang ist.
Ist der Mensch weise? Nicht von vorn herein. Aber er kann weise werden.
Es kommt nicht von ungefähr, dass wir einem älteren, mit Lebenserfahrung gesegneten Menschen eher Weisheit zugestehen als einem jungen Menschen, der noch am Anfang seines Lebensweges steht.
Philosophie ist (aus meiner Sicht) also der Versuch, weise zu werden.
Und deshalb kommt es wohl dazu, dass Religion und Wissenschaft immer auch Thema sind, wenn wir philosophisch werden.
Bald wird sich auch die Menschheit als EIN GANZES erkennen.
(aus wie vielen Lebewesen besteht ein Mensch?)
Ein Wissenschaftler, ein Experte, ein Forscher,... der seine Erkenntnis nicht von jedem anzweifeln lässt, macht einen Fehler.Das hier ist mein Versuch, Weisheit erlangen zu der Frage, warum Religion immer wieder mitmischt.
Und auf diesem Weg ist mir ein Stufenstein begegnet, den ich Euch vorstellen möchte:
Mir scheint, dass unsere heutige Wissenschaft immer stärker religiöse Merkmale bekommt.
Da die Menge des Wissens, das die Menschheit angesammelt und überliefert hat, mittlerweile nur noch von Speicher-Maschinen (Computern) bewältigt werden kann, müssen wir immer häufiger sogenannten „wissenschaftlichen Experten“ glauben, was sie uns als neueste wissenschaftliche Errungenschaft darstellen.
Und genauso wie früher Priester als das Sprachrohr des Göttlichen angesehen wurden, die anzuzweifeln Blasphemie war, so ist es heute undenkbar, die Aussage eines anerkannten „Experten“ in Frage zu stellen.
Und andersrum macht jemand einen Fehler, der vor der Wissenschaft vor Ehrfurcht erzittert, und nicht wagt, selber mitzudenken und gegebenenfalls zu widersprechen. Pfeiff auf die Schulbildung - sag Deine Meinung!
Und hör Dir die Kritik an. Davon kann man nur lernen.
Allen Seiten sei geraten: Immer auch zuhören!
Decke so viele gefälschte Statistiken auf, wie Du nur kannst!Die religiöseste aller Wissenschaften ist für mich die Statistik
(Glaube nie einer Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast)
Man muss keine Statistik fälschen, um aus ihr alles zu lesen, was man lesen möchte.
Und das Allerschönste: Mit der Statistik kann man Phrophetie betreiben, dass sich die Balken biegen.
Stelle sie hier rein.
Aber urteile nicht pauschal.
Aber auch die Weisheit der Allgemeinheit.Dazu ist die Weisheit des Einzelnen notwendig.
Bewahre es DirFür mich ist das „Bauchgefühl“ eine innere Instanz, die mir hilft, meinen Weg zu finden.
Dieses Gefühl, das in mir sagt „jaaa, aber…“
Geändert von Streuner (16.10.2011 um 04:10 Uhr)


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