I-dille, ich habe den Eindruck, Du möchtest das unbedingt missverstehen.
Intime Dinge wie Glaube und Weltanschauung lassen sich nicht oder nur eingeschränkt verargumentieren und beweisen.
Über solche Dinge können Menschen ohne einen gewissen Sympathievorschuss, den sie sich gegenseitig gewären, nicht miteinander sprechen. Dazu gehört auch ein Gefühl der Sicherheit, dass das Gegenüber mir so wohlgesonnen ist, dass es mich nicht "platt" machen will.
Diese Sicherheit kann bei derartigen Themen nur dann entstehen, wenn nicht von einer "Sache" gesprochen wird, sondern es bedarf des Austausches von eigenen Erfahrungen.
Du wirst hunderte Beispiele und Zitate dafür finden, dass es "Zufall" gibt - die sind aber keine Gegenbeweise für meine Erfahrung, dass es den wahrscheinlich nicht gibt.
In einer Diskussion über die Frage, ob Jesus tatsächlich gelebt hat oder ob die Erde eine Scheibe ist, finde ich Deine analytische Herangehensweise superklasse und bereichernd.
Bei Themen, die mit Gefühlen und/oder Glauben zu tun haben, halte ich diesen Stil jedoch für eher kontraproduktiv, weil er (gewollt oder ungewollt) zu Verletzungen und Aggressionen führen wird.
Zu dieser Auffassung bin ich übrigens einerseits durch persönliche Erfahrung gekommen (auf beiden Seiten) als auch durch das Beschäftigen mit Themen wie Kommunikation und Transaktionsanalyse...
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25.03.2011, 11:51
AW: Gottlos - Leben ohne Religion
Eigensinn macht Spaß
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25.03.2011, 12:12Inaktiver User
AW: Gottlos - Leben ohne Religion
Bist du sicher, dass du nicht im falschen Strang bist? Der Titel hier heißt: Gottlos - Leben ohne Religion.
Wie sollen die, die nicht glauben, ihre Sicht klar machen wenn nicht durch Argumente? Und woraus schließt du, dass es keinen Sympathievorschuss gibt?
Fühlst du dich von anonymen Texten, die du im Internet liest, "platt gemacht"? Das finde ich ziemlich erschreckend. Oder sprichst du wieder für virtuelle Dritte, von denen du annimmst, dass es sie gibt?
Wie sollen die Nicht-Religiösen denn von religiösen Erfahrungen schreiben? Und wo wurde von einer "Sache" geschrieben? Religion wurde in Beziehung gesetzt zu anderen geistes- und naturwissenschaftlichen Denksystemen. Ist das für dich schon unangemessen?
Noch einmal: dürfen sich in einem Strang dieses Titels deiner Meinung nach nur Gläubige über ihren Glauben austauschen? Wenn nicht: wie sollen die Nicht-Religiösen deiner Meinung nach argumentieren, wenn nur über Erfahrungen gesprochen werden darf? Die Nicht-Gläubigkeit beruht ja so gut wie immer darauf, dass einem eine religiöse Vorstellung nicht einleuchtet. Also argumentiert man, warum sie einem nicht einleuchtet.
Vielleicht wäre auch das Kommunikationsmodell von Schulz von Thun interessant für dich. Es unterscheidet zwischen der Sach- und der Beziehungsebene.
Alaska und ich diskutieren auf der Sachebene, du negierst diese, interpretierst jede Botschaft auf der Beziehungsebene und unterstellst anderen Dinge wie "Recht haben wollen" und "platt machen". Das halte ich für kontraproduktiv.
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25.03.2011, 12:33
AW: Gottlos - Leben ohne Religion
Und was ist für Dich ein Beweis?
Man kann natürlich alles relativieren.
Letztendlich muss auch Wissenschaft mit Annahmen operieren.
Es gibt aber doch mehr oder weniger schlüssige oder logische Annahmen.
Soo willkürlich kann man keine subjektive (Glaubens-)Erfahrung neben eine wissenschaftlich gut belegte Theorie setzen. Und das weiss doch auch jeder.
Milliarden sich meistens auch widersprechender subjektiver (Glaubens-)Erfahrungen sind auf ihre subjektive Art ja existent. Das will doch auch keiner bestreiten. Wie käme ich auch dazu: wenn Du Gotteserscheinungen hast, dann hast Du die eben (wie die zustande kommen ist nochmal eine andere Frage...).
Aber was mache ich dann mit so einer subjektiven Erfahrung?
Wir können uns gegenseitig unsere Erscheinungen und "Erfahrungen" und Visionen natürlich wertfrei erzählen. Manche machen auch Filme draus.
Aber es ist doch nochmal eine andere Ebene darauf zu bestehen, dass ein fliegendes Spagettimonster oder ein Gott existiert, oder Verstorbene mit uns sprechen, etc. solange kein Gegenbeweis erbracht ist.
"Axiome beruhen auch nur in pointierter Formulierung auf Willkür. Schon in formaler Hinsicht müssen sie sich den Forderungen nach Widerspruchsfreiheit, Unabhängigkeit und Vollständigkeit eines axiomatischen Systems unterordnen."
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25.03.2011, 12:53
AW: Gottlos - Leben ohne Religion
Liebe I-Dille,
das Thema scheint Dich sehr zu treffen, wenn Du so heftig reagierst
Wie diejenigen, die nichts mit Religion zu tun haben wollen, hier ihre Standpunkte klarmachen können? Indem sie Ihre Erfahrungen schildern, ihre persönlichen Beweggründe, die sie dazu geführt haben, Kirchen-/Religionsgemeinschaften "ade" zu sagen.
Mit "Glauben" hat der Strangtitel nach meinem Dafürhalten zunächst einmal nicht allzuviel zu tun. Den hat man oder man hat ihn nicht, er ist keinesfalls zwingend an die Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft gebunden.
Ich fühle mich durch Internettexte nicht "platt" gemacht, aber ich kann mir bei Diskussionen über derartige Themen vorstellen, dass es dem anderen passiert. Weil es einfach nur menschlich ist, zwischen den Zeilen zu lesen, weil andere Eingangskanäle als die Pixel auf dem Bildschirm im Netz nicht vorhanden sind. Finde ich. Weil Erfahrungswert im RL. Bei mir und bei anderen (ich rede nämlich auch mit Menschen
).
Also nix "Annahme virtueller Dritter", sondern erlerntes Wissen, dass es Menschen gibt und die Kommunikation umso missverständlicher und schwieriger wird, je weniger "Informationen" ich von meinem Gegenüber erhalte. Das Erlernen war nicht immer angenehm, aber es machte mir das Leben angenehmer. Und reicher.
Übrigens könnten Nicht-religiöse durchaus von ihren Erfahrungen darüber berichten, die sie zu ihrem Standpunkt gebracht haben. Ich glaube, dass das sehr interessant und nachdenkenswert sein kann.
Und ich glaube nicht, dass diese Erfahrungen irgendetwas mit intellektuellem, auf der internen Festplatte abrufenbarem Bücherwissen zu tun haben, sondern mit Menschsein in alle seinen Facetten.
Woraus schließt Du eigentlich, dass ich die Sachebene grundsätzlich negiere?
Und warum wehrst Du Dich so sehr dagegen, an dieser Stelle etwas von Dir preiszugeben und eben nicht nur Zitate und Belege zu nennen, sondern Deine ganz persönlichen Beweggründe, die Dich zu Deiner Einstellung gebracht haben?
Warum willst Du auf Deine Fragen immer eine Antwort, beantwortest aber Fragen an Dich nicht?
Woraus hast Du geschlossen, ich sei eine Verfechterin von Diktatur und religiösem Fanatismus?
Offene, bereits gestellte Fragen.
Wenn Du sie nicht beantworten willst, weil sie Dir zu persönlich sind, ist das eine mögliche Antwort, die ich respektiere. Sie nicht zu beantworten, ist ein Bruch in Deinem Kommunikationsstil und könnte zu der Annahme bei mir führen, dass Du sie nicht beantworten kannst und Dir das unangenehm ist.
Damit kann ich auch gut leben.
Wenn Du aber dann versuchst das Spiel "Meins ist besser als Deins" weiterzutreiben, muss ich Dich enttäuschen - ich habe meinen eigenen Sandkasten und Deinen mag ich nicht.Eigensinn macht Spaß
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25.03.2011, 13:13
AW: Gottlos - Leben ohne Religion
Gute Frage und ich bin mir nicht sicher, dass ich Dir eine für Dich befriedigende Antwort geben kann. Ich bin mir noch nicht einmal sicher, ob ich das für mich kann...
Perse glaube ich nicht an Gotteserfahrungen oder "Erscheinungen", das vielleicht mal vorweg.
Und ich kann alle die nicht verstehen, die darauf beharren, dass derartige Phänomene übertragbare Realität sind und sie ein Beweis für die Existenz Gottes sind. So etwas ist mir mehr als suspekt.
Aber ich mag es auch nicht mit "Zufall" und "noch nicht wissenschaftlich belegbar" verargumentieren, wenn eigentlich völlig unabhängig voneinander angestoßene Ereignisse gleichzeitig bei mir ankommen und perfekt zu einer Erkenntnis passen, die ich ohne Wissen über diese Ereignisse erlangt habe.
Vielleicht kann dafür irgendwer irgendwann einen wissenschaftlichen Beweis antreten (der wahrscheinlich schwierig wird), für mich hat es dennoch etwas Wunderhaftes.
Ich kann das in Worten schwierig erklären, weil es etwas ist, dass sich nicht wirklich greifen lässt und was, so glaube ich, auch bei jedem andres ist.
So habe ich immer noch keine Erklärung dafür, warum es bei meinem ersten Asienaufenthalt "klick" bei mir gemacht hat und viele meiner inneren Fragmente auf einmal zusammenpassten und zu einem Bild wurden. Ich weiß nur, dass es so war. Und ich weiß, dass das andere Menschen, die nicht dabei waren, dieses Klicken anschließend körperlich spüren konnten. Weil es mich "ganzer" gemacht hat.
Dieses Erlebnis ist für mich, was meinen Glauben angeht, ein Beweis. Kein wissenschaftlicher, das gewiß nicht. Aber so wenig, wie das bewiesen werden kann, kann bewiesen werden, dass diese Erfahrung nicht stattgefunden hat.
Es ist aus meiner Sicht völlig normal, dass Du meine Erfahrung nicht nachvollziehen kannst. Es ist auch okay, wenn Du sagst, Du hast kein Interesse daran, dass ich versuche, sie zu beschreiben und sie Dir dadurch nahezuberingen. Würde mich aber wundern, sonst würdest Du nicht in diesem Fred schreiben.
Was Du daraus machst?
Keine Ahnung, das ist Deine Entscheidung, auf die ich keinen Einfluß habe.
Mich haben manche Posts hier dazu gebracht, mich mal wieder mit der Bibel zu beschäftigen und für mich festzustellen, dass da ziemlich viel "Wahres" drinsteht, zum Teil in wunderschöne Geschichten verpackt, die mir nahe gehen. Für diese Erfahrung bin ich dankbar und ich freue mich darüber, dass sie mir so erlaubt haben ihnen ein kleines Bisschen näher zu kommen.
Lieben Gruß
SchlumbineEigensinn macht Spaß
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25.03.2011, 13:13
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25.03.2011, 13:35Inaktiver User
AW: Gottlos - Leben ohne Religion
Diesem Ansatz liegt die Annahme zu Grunde, nicht-religiöse Menschen wären "Abtrünnige". So, als ob Religion nicht ein Denksystem neben anderen wäre, sondern etwas, was ausserhalb jeder Diskussion stünde. Das sehe ich überhaupt nicht so. Das sehe ich auch so. Deswegen frage ich mich, warum du nur in den Kategorien "Gläubige" oder "Abtrünnige" denkst.
Einerseits bestehst du auf ICH-Botschaften (jeder soll über sich berichten), andererseits schreibst du dauernd von irgendwelchen Dritten, die mögicherweise dies oder jenes empfinden könnten. Traust du den anderen nicht zu, sich selbst zu äußern?
Du nimmst an, dass Leute, die nicht religiös sind, dies nicht aus intellektuellen Gründen sind, sondern aus persönlichen Empfindlichkeiten heraus? Wie kommst du zu solchen Annahmen?
Ich gebe die ganze Zeit etwas Preis: meine Gedanken zum Thema. Sie sind es, die mich zu meiner Einstellung gebracht haben. Warum willst du mir etwas anderes unterstellen?
Weil es in allen diesen Systemen üblich ist, nur innerhalb der Ideologie zu "argumentieren", aber keine grundsätzlichen Fragen von außen zuzulassen.
Das gilt sowohl für religiöse Systeme wie für politische Ideologien: innerhalb der Lehre darf jedes Detail angesprochen werden, aber wehe, jemand kommt von außen und stellt ein paar unangenehme Fragen.
Ideologische Systeme sind dann am stabilsten, wenn sie innerhalb einer Gemeinschaft selbstverständlich sind, wenn einfach alle annehmen, dass es so ist. Dann reicht es, die unangenehmen Frager als Ketzer oder Dissidenten auszuschließen.
Wenn das nicht möglich ist, kann man auch versuchen, unangenehme Fragen dadurch abzuwehren, dass man sie auf der Metabene als unzulässig erklärt - beispielsweise mit der Begründung, die Fragen könnten jemanden verletzen.
Aha, jetzt kommen wieder die Unterstellungen.
Schlumbine, ich finde deinen Diskussionsstil unglaublich manipulativ und übergriffig. War das jetzt persönlich genug?
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25.03.2011, 13:42
AW: Gottlos - Leben ohne Religion
Dieser Satz ist aus der Perspektive eines Gläubigen geschrieben:
Er unterstellt, dass es "natürlicher, logischer, normaler" ist, in einer Kirchen-/Religionsgemeinschaft zu sein, als es nicht zu sein.
Das sehe ich als Nichtgläubige genau anders herum
Manche Gläubigen brauchen ja für ihren Glauben keine Kirchen-/Religionsgemeinschaft. Bei der Frage nach der Existenz eines "höheren Wesens" trifft Ockhams Rasiermesser natürlich ebenso zu.
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25.03.2011, 14:24Inaktiver User
AW: Gottlos - Leben ohne Religion
Dochdoch, Gottlosigkeit kann sehr wohl mit Bücherwissen zu tun haben. Zumindest bei mir war das so: je mehr ich las, umso un-gläubiger wurde ich. Und umso mehr bekam ich den Eindruck, daß jedwede Religion ein sozialpsychologisches Konstrukt darstellt, das vor allem zwei Aufgaben erfüllt: die Menschen einerseits im Zaum zu halten und ihnen andererseits Trost zu spenden angesichts der Gewißheit, daß wir alle sterben müssen.
Was, wenn nach dem Tod.... einfach nichts wäre ?
Was, wenn unsere Existenz gar keinen Sinn hat ?
Die meisten finden diese Gedanken so unerträglich, daß sie sich, wenn sie mit den offiziellen Kirchen oder Glaubensrichtungen nichts am Hut haben, irgendeinen esoterischen Baukastenglauben zusammenbauen. Der nennt sich dann nicht religiös, sondern spirituell. Das klingt irgendwie schicker und stylisher, ist aber im Grunde dasselbe.
In Abwandlung des berühmten Satzes von Th. W. Adorno: "Nach Auschwitz ein Gedicht zu schreiben ist barbarisch" dachte ich als ca. 14jährige ungefähr so: "Nach Auschwitz noch an Gott zu glauben ist idiotisch".
Selbstverständlich kann man "Auschwitz" durch jede andere Katastrophe ersetzen. Aber für mich hat es als junges Mädel das endgültige Aus mit dem Glauben bedeutet.
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25.03.2011, 14:32Inaktiver User
AW: Gottlos - Leben ohne Religion
@Honey
Genau den Satz sage und denke ich auch oft und es ist auch so.


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