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    AW: Gottlos - Leben ohne Religion

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Es ist geradezu grotesk, dass du diese Praxis in eine Reihe mit Taufe, Kommunion oder Konfirmation stellst.
    Obwohl ich mich da im Detail nicht auskenne, möchte ich wetten, dass Du in manchen Regionen der Welt Menschen findest, die diese Praxis auf eine Notwendigkeit ihrer Religion zurückführen. Zum anderen gilt männliche Beschneidung manchen Menschen auch als Genitalverstümmelung und ist Bestandteil von Religionsausübung auch in Deutschland.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Lyotard geht dementsprechend von einer Vielfalt von Diskursformationen aus, die als nicht ineinander "übersetzbare" Sprachspiele oder als "inkommensurable Vernunftarten" beschrieben werden. Es gebe keinen integrierenden "Metadiskurs".
    Wissenschaft und Philosophie beschränken sich oft auf solche 'diskursiven Methoden', Religionen verwenden auch andere Methoden zur Erkenntnisgewinnung. Und auch nochmal die Frage an Dich, ob und wie sich diese drei Arten von Erzählungen jeweils unterscheiden (lassen):

    1. Erzählungen basierend auf wissenschaftlichen Erkentnnissen.
    2. Erzählungen basierend auf religiösen Erfahrungen.
    3. Erzählungen basierend auf kreativer Phantasie.
    "...und gibt's auch kein Wiedersehn, einmal war es doch schön."
    (Peter Kreuder et al, Sag beim Abschied leise 'Servus')

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    AW: Gottlos - Leben ohne Religion

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Obwohl ich mich da im Detail nicht auskenne, möchte ich wetten, dass Du in manchen Regionen der Welt Menschen findest, die diese Praxis auf eine Notwendigkeit ihrer Religion zurückführen. Zum anderen gilt männliche Beschneidung manchen Menschen auch als Genitalverstümmelung und ist Bestandteil von Religionsausübung auch in Deutschland.

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    Beschneidungen bei Knaben gibt es im jüdischen und muslimischen Glauben. Das hat nichts mit Genitalverstümmelung zu tun, denn es wird dadurch keineswegs das Lustempfinden eines Mannes eingeschränkt - im Gegensatz zur weiblichen Beschneidung.
    Die Menschen stolpern nicht über Berge, sondern über Maulwurfshügel

  3. Inaktiver User

    AW: Gottlos - Leben ohne Religion

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Wissenschaft und Philosophie beschränken sich oft auf solche 'diskursiven Methoden', Religionen verwenden auch andere Methoden zur Erkenntnisgewinnung. Und auch nochmal die Frage an Dich, ob und wie sich diese drei Arten von Erzählungen jeweils unterscheiden (lassen):

    1. Erzählungen basierend auf wissenschaftlichen Erkentnnissen.
    2. Erzählungen basierend auf religiösen Erfahrungen.
    3. Erzählungen basierend auf kreativer Phantasie.
    Das ist mir zu schematisch. Ich gehe im Sinne von Lyotard von einer Vielfalt von Diskursen aus, für die es keinen integrierenden Metadiskurs gibt. Dein vergleichendes Modell aufgrund unterschiedlicher Erfahrungen setzt den Metabegriff "Erzählung" voraus. Ich sehe die unterschiedlichen "Sprachspiele" als getrennte Denkstile an, deren Inhalte und Begrifflichkeiten nicht mit einander verglichen werden können.

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    AW: Gottlos - Leben ohne Religion

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Dein vergleichendes Modell aufgrund unterschiedlicher Erfahrungen setzt den Metabegriff "Erzählung" voraus.
    Ja, den hast Du bezugnehmend auf Wittgenstein ins Spiel gebracht. Wenn Du nun sagst, "Erzählung" ist gar nicht definiert oder gar definierbar, dann weiss ich nicht worüber Du und Wittgenstein eigentlich philosophieren wollen.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich sehe die unterschiedlichen "Sprachspiele" als getrennte Denkstile an, deren Inhalte und Begrifflichkeiten nicht mit einander verglichen werden können.
    Also in dem Sinne, dass ein bibeltreugläubiger die Genesis in Kategorie 1 einsortieren könnte und zum Schluss kommen würde, die Welt sei vielleicht 5000 Jahre alt. Während ein Naturwissenschaftler die Genesis vielleicht eher in Kategorie 3 einsortieren würde und aufgrund einer Theorie aus Kategorie 1 zum Schluss kommen würde, die Welt sei vielleicht 14 Milliarden Jahre alt. Und da die beiden Denkstile nicht vergleichbar sind, haben beide recht oder beide irren sich.
    "...und gibt's auch kein Wiedersehn, einmal war es doch schön."
    (Peter Kreuder et al, Sag beim Abschied leise 'Servus')

  5. Inaktiver User

    AW: Gottlos - Leben ohne Religion

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Ja, den hast Du bezugnehmend auf Wittgenstein ins Spiel gebracht. Wenn Du nun sagst, "Erzählung" ist gar nicht definiert oder gar definierbar, dann weiss ich nicht worüber Du und Wittgenstein eigentlich philosophieren wollen.
    "Erzählung" und "Sprachspiel" sind Bezeichnungen für Phänomene, aber kein Metabegriff, unter dem sich "Erzählungen auf der Basis von XY" zusammenfassen lassen (wie du es vorgeschlagen hast).

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Also in dem Sinne, dass ein bibeltreugläubiger die Genesis in Kategorie 1 einsortieren könnte und zum Schluss kommen würde, die Welt sei vielleicht 5000 Jahre alt. Während ein Naturwissenschaftler die Genesis vielleicht eher in Kategorie 3 einsortieren würde und aufgrund einer Theorie aus Kategorie 1 zum Schluss kommen würde, die Welt sei vielleicht 14 Milliarden Jahre alt. Und da die beiden Denkstile nicht vergleichbar sind, haben beide recht oder beide irren sich.
    Das ist Quatsch. Die Aussage, dass die beiden Denkstile nicht vergleichbar sind, besagt nichts anderes, als dass man in einem System keine Aussage über ein anderes machen kann. Die Genesis ist ein religiöser Text und hat keine naturwissenschaftliche Relevanz.

    Umgekehrt wäre es genauso falsch, wenn aus naturwissenschaftlichen Texten irgend welche religiösen Aussagen abgeleitet würden. Es wäre grotesk, wenn jemand beispielsweise behaupten würde, er lese aus der Physik heraus, dass Gott ein Teilchen oder eine Welle sei

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    AW: Gottlos - Leben ohne Religion

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Das ist Quatsch. Die Aussage, dass die beiden Denkstile nicht vergleichbar sind, besagt nichts anderes, als dass man in einem System keine Aussage über ein anderes machen kann. Die Genesis ist ein religiöser Text und hat keine naturwissenschaftliche Relevanz.
    Also verstehe ich es nun so, dass der Bibeltreugläubige und der Naturwissenschaftler vor ein und dem selben Stein stehend jeweils sagen können: "Dieser Stein ist nicht älter als 5000 Jahre" und "Dieser Stein ist älter als 5000 Jahre" und da der Stein zwar einerseits nur einmal, andererseits aber irgendwie in mindestens zwei verschiedenen "Systemen" existiert, haben beide in jeweils ihrem System recht.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    "Erzählung" und "Sprachspiel" sind Bezeichnungen für Phänomene, aber kein Metabegriff, unter dem sich "Erzählungen auf der Basis von XY" zusammenfassen lassen (wie du es vorgeschlagen hast).
    Gibt es denn dann überhaupt irgendwelche Einschränkungen oder kann demnach jedes Phänomen eine "Erzählung" sein?
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    (Peter Kreuder et al, Sag beim Abschied leise 'Servus')

  7. Inaktiver User

    AW: Gottlos - Leben ohne Religion

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Also verstehe ich es nun so, dass der Bibeltreugläubige und der Naturwissenschaftler vor ein und dem selben Stein stehend jeweils sagen können: "Dieser Stein ist nicht älter als 5000 Jahre" und "Dieser Stein ist älter als 5000 Jahre" und da der Stein zwar einerseits nur einmal, andererseits aber irgendwie in mindestens zwei verschiedenen "Systemen" existiert, haben beide in jeweils ihrem System recht.
    Jetzt wird´s langsam kabarettistisch: welcher Art von Denksystem würdest du denn die Aussage über das Alter eines Steins zuordnen? Ist das für dich eine religiöse Aussage?

    Gehst du ernsthaft davon aus, dass ein Mensch jeweils nur in einem Denksystem denken kann?

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    AW: Gottlos - Leben ohne Religion

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Jetzt wird´s langsam kabarettistisch: welcher Art von Denksystem würdest du denn die Aussage über das Alter eines Steins zuordnen? Ist das für dich eine religiöse Aussage?
    Für mich persönlich nicht, aber es gibt ja auch sogenannte Kreationisten, die jede Zeitangabe der Form 'älter als 5000 Jahre' als realitätsferne Gedankenkonstruktion betrachten. Andererseits gibt es auch Menschen, die überhaupt jede Zeitangabe als Gedankenkonstruktion betrachten, dann wiederum Menschen, die gemessene Zeitangaben als sehr real betrachten, beispielsweise, wenn es um die Verteilung von Medaillen geht.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Gehst du ernsthaft davon aus, dass ein Mensch jeweils nur in einem Denksystem denken kann?
    Vielleicht kannst Du mal ein Beispiel dafür geben, wie Du in zwei unterschiedlichen Denksystemen denkst. Also einfach mal "Laut-Denken" in zwei unterschiedlichen Denksystemen.

    Übrigens versuche ich ja immer noch Deinem Phänomen "Erzählungen" auf die Spur zu kommen. Daher nochmal die Frage: Gibt es denn dann überhaupt irgendwelche Einschränkungen oder kann jedes Phänomen eine "Erzählung" sein? Braucht es für jedes "Erzählung"-Phänomen beispielsweise auch (mindestens) ein (davon verschiedenes) "Autor"-Phänomen? Im Moment haben Deine "Erzählung"-Phänomene noch so einen übersinnlichen Touch für mich. Einerseits sagst Du, das Phänomen "Genesis" gehört in die Kategorie "religiöser Text", andererseits magst Deine "Erzählung"-Phänomene so einfach nicht in meine 3 Kategorien einsortieren.
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    AW: Gottlos - Leben ohne Religion

    Bin ich gottlos, wenn ich ohne Religion lebe?
    "The fate of animals is of greater importance to me
    than the fear of appearing ridiculous;
    it is indissolubly connected with the fate of men."
    ~ Emile Zola

  10. Inaktiver User

    AW: Gottlos - Leben ohne Religion

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Vielleicht kannst Du mal ein Beispiel dafür geben, wie Du in zwei unterschiedlichen Denksystemen denkst. Also einfach mal "Laut-Denken" in zwei unterschiedlichen Denksystemen.
    Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Das Alter des Steins kann mit naturwissenschaftlichen Methoden ermittelt werden, nicht mit religiösen. Und zwar ganz unabhängig davon, ob der Mensch, der das tut, religiös ist.
    Diese Altersermittlung kann allerdings nicht zur Begründung theologischer Fragen benutzt werden. Wozu auch.
    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Übrigens versuche ich ja immer noch Deinem Phänomen "Erzählungen" auf die Spur zu kommen.
    Das ist nicht "mein" Phänomen, die Bezeichnung stammt aus der Sprachphilosophie. Es würde zu weit führen, diese Begriffe hier im Detail klären zu wollen. Wenn du dich dafür interessierst, wäre es sinnvoll, dich einzulesen.

    Wichtig für diese Diskussion schien mir vor allem die Methode, die einzelnen Denksysteme auseinander zu halten, um die übliche Konfusion zu vermeiden, dass religiöse Texte als naturwissenschaftliche missverstanden werden und umgekehrt.

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