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    AW: Gottlos - Leben ohne Religion

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Lässt man Religion als das stehen, was sie ist: eine Möglichkeit, sich mit transzendenten Fragen zu beschäftigen (die nicht der menschlichen Logik unterliegen), braucht man alle diese Begründungen nicht. Dann ist jede religiöse Anschauung und jedes Ritual richtig, sofern sie die Menschen berühren und für sie einen spirituellen Wert darstellen.
    Also wäre beispielsweise Genitalverstümmelung als in Deinem Sinne ein auf religiöser Anschauung basierendes Ritual insofern richtig. Und für Dich existiert zwischen künstlerischer Phantasie und religiöser Praxis im Grunde kein Unterschied, es sind beides kreative Formen des Umgangs mit der Wirklichkeit. Anders verhält es sich mit Wissenschaft, deren Methoden gewährleisten einen verbindlicheren Wirklichkeitsbezug ihrer Erzählungen. Du kannst nicht mit höheren Wesen kommunizieren, schliesst das aber auch für alle anderen Menschen aus oder hältst solche Fragen seltsamerweise für nicht beantwortbar oder möchtest lieber nicht darüber reden, lieber soll jeder doch seine Privatreligion betreiben. Na gut, dann sei's drum.
    "...und gibt's auch kein Wiedersehn, einmal war es doch schön."
    (Peter Kreuder et al, Sag beim Abschied leise 'Servus')

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    AW: Gottlos - Leben ohne Religion

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Der Agnostizismus (latinisierte Form des altgriechischen ἀγνωστικισμός agnōstikismós, von ἀγνοεῖν a-gnoein „nicht wissen, unbekannt, unerkennbar“; vergleiche Gnosis und Gnostizismus) bezeichnet die philosophische Ansicht, dass bestimmte Annahmen – insbesondere theologischer Art, welche die Existenz oder Nichtexistenz eines höheren Wesens wie beispielsweise eines Gottes betreffen – entweder ungeklärt oder grundsätzlich nicht zu klären sind.
    Wie steht es dann mit der Suche nach dem historischen Jesus?

    Sind die Agnostiker dann sicher, dass es ihn nicht gibt?

    Ist er ihnen egal?
    Geändert von Alles (16.03.2011 um 20:54 Uhr)
    ... living next door to ...

  3. Inaktiver User

    AW: Gottlos - Leben ohne Religion

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Könntest du bitte mal erklären, was dich daran stört, wenn ich ein Analogiebeispiel bringe, um eine Sache verständlicher zu machen?
    Ähm, ich habs doch gerade zuvor erklärt: ich fand dein Radio-Beispiel interessant mit deiner Beschreibung wissenschaftlicher Erkenntnis, und ich habe dir die andere Seite (Glauben) dazu, aus meiner Sicht, beschrieben. Darauf bist du aber überhaupt nicht eingegangen, sondern hast dich mit einem Vorwurf des Angriffs zurückgezogen.

    Letzteres hat mich gestört - nicht dein Beispiel.


    Zum Beispiel die Aussage 'Gott ist Geist'.
    Da hab ich dann sofort ein: "Wieso?" auf der Zunge.....

    Tut mir leid, damit kann ich nichts anfangen, bin ich zu einfach gestrickt für.

    Eine solche Aussage über ein geheimnisvolles Wesen (Gott) erscheint mir beliebig: ich könnte auch sagen, Gott ist hellgrün. Widerlege mich, wenn du kannst....

  4. Inaktiver User

    AW: Gottlos - Leben ohne Religion

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Also wäre beispielsweise Genitalverstümmelung als in Deinem Sinne ein auf religiöser Anschauung basierendes Ritual insofern richtig. Und für Dich existiert zwischen künstlerischer Phantasie und religiöser Praxis im Grunde kein Unterschied, es sind beides kreative Formen des Umgangs mit der Wirklichkeit. Anders verhält es sich mit Wissenschaft, deren Methoden gewährleisten einen verbindlicheren Wirklichkeitsbezug ihrer Erzählungen. Du kannst nicht mit höheren Wesen kommunizieren, schliesst das aber auch für alle anderen Menschen aus oder hältst solche Fragen seltsamerweise für nicht beantwortbar oder möchtest lieber nicht darüber reden, lieber soll jeder doch seine Privatreligion betreiben. Na gut, dann sei's drum.
    Aus dem was du schriebst siehst du Genitalverstümmelugen als etwas Gottgegebenes an. Weil alle glauben das das sein muß. Eins will ich dir abschreiben, das du Wissenschaft auch nur in einem Bruchteil für dich in Anspruch nimmst.
    Ich sehe das du eine Privatreligion hast. So wie du es geschrieben hast. Dann sei glücklich dabei.

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    AW: Gottlos - Leben ohne Religion

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Aus dem was du schriebst siehst du Genitalverstümmelugen als etwas Gottgegebenes an. Weil alle glauben das das sein muß.
    Nein, dass bezog sich auf I-Dilles Auffassung: "... jede religiöse Anschauung und jedes Ritual [ist] richtig, sofern sie die Menschen berühren und für sie einen spirituellen Wert darstellen." Das ist nicht meine Auffassung.
    "...und gibt's auch kein Wiedersehn, einmal war es doch schön."
    (Peter Kreuder et al, Sag beim Abschied leise 'Servus')

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    AW: Gottlos - Leben ohne Religion

    Menschenopfer waren in vielen Religionen erforderlich und richtig....

  7. Inaktiver User

    AW: Gottlos - Leben ohne Religion

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Na in ihrer Kommunikationsfähigkeit natürlich.
    Kommunikationsfähigkeit (wohlgemerkt eine, die nur der Empfänger und kein Dritter feststellt) als Beweis für die Existenz höherer Wesen? Nun ja, C.G.Jung hat das von seinem Philemon sicher auch gedacht und jeder Schizophrene, der Stimmen hört, glaubt auch an die Existenz dieser Stimmen.

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Also wäre beispielsweise Genitalverstümmelung als in Deinem Sinne ein auf religiöser Anschauung basierendes Ritual insofern richtig.
    Das verstehst du unter "spirituellem Ritual"? Und welcher Religion gehört dieser "Ritus" an?

    Wenn dieses verunglückte Beispiel dazu dienen soll, die Brutalität von religiösen Gruppen zu demonstrieren, hättest du besser die Inquisition, Folter und Mord an "Ketzern" und die Kreuzzüge anführen sollen. Da ist der religiöse Hintergrund klar (ich empfehle die Lektüre des "Hexenhammers" )

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Und für Dich existiert zwischen künstlerischer Phantasie und religiöser Praxis im Grunde kein Unterschied, es sind beides kreative Formen des Umgangs mit der Wirklichkeit.
    Durchaus. Beide Praktiken befassen sich mit "subjektiven Wirklichkeiten", die für den Einzelnen hohe Relevanz haben.

    Ich staune immer wieder, warum viele Gläubige um jeden Preis bestätigt haben wollen, dass ihre religiösen Vorstellungen im naturwissenschaftlichen Sinne real sein müssten. Was spielt das denn für eine Rolle? Auch innere Wirklichkeiten sind in einem nicht-materiellen Sinne "real", sie bestimmen unser Denken und Handeln. Warum genügt das nicht?

    Weil es auf dieser subjektiven Basis keinen vertretbaren Grund gibt, Macht auszuüben, andere zu missionieren oder als "Ungläubige" zu verfolgen?

  8. gesperrt

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    AW: Gottlos - Leben ohne Religion

    Zitat Zitat von Alles Beitrag anzeigen
    Wie steht es dann mit der Suche nach dem historischen Jesus?

    Sind die Agnostiker dann sicher, dass es ihn nicht gibt?

    Ist er ihnen egal?

    Bei dieser Frage würde ich mich als Agnostiker dem Kenntnisstand seriöser Wissenschaftler/ Historiker/ Religionswissenschaftler anschliessen.
    Keine Ahnung, wie dieser im Augenblick ist.

    Mal schnell gegoogelt: Wie hoch die Wahrscheinlichkeit der Existenz der historischen Person „Jesus“ geschätzt wird, hängt offensichtlich von der Bewertung der vorhandenen Quellen ab. Hundertprozentig abgesichert durch unumstöβliche Quellen seine Existenz wohl nicht.

    Es gab zu dieser Zeit jede Menge Wanderprediger in der Gegend.



    Auch hier wieder:
    Statt unumstöβlicher Wahrheiten und Dogmen, Wahrscheinlichkeiten.
    Mir reicht das.

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    AW: Gottlos - Leben ohne Religion

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Kommunikationsfähigkeit (wohlgemerkt eine, die nur der Empfänger und kein Dritter feststellt) als Beweis für die Existenz höherer Wesen?
    Keine Ahnung, den Begriff 'Beweis' habe ich nicht ins Spiel gebracht. Und bei einigen religiösen Ritualen können ja durchaus mehrere Beteiligte gleichzeitig an der Kommunikation teilnehmen, nur eben nicht notwendig jeder beliebiger Dritter.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Das verstehst du unter "spirituellem Ritual"?
    Du sprachst doch von "religiösem Ritual" und "spirituellem Wert", oder? Unter religiösen Ritualen verstehe ich Handlungen, die spezifisch für eine bestimmte Religion sind, also Handlungen, die für Angehörige der jeweiligen Religion im Sollen-Sinne sogar verbindlich sein können, beispielweise Tieropfer, Waschungen, Pilgerreisen, Vorschriften zur Essenzubereitung, Taufe, Kommunion und Konfirmation, Beichte, Gebet, Meditation usw.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich staune immer wieder, warum viele Gläubige um jeden Preis bestätigt haben wollen, dass ihre religiösen Vorstellungen im naturwissenschaftlichen Sinne real sein müssten. Was spielt das denn für eine Rolle? Auch innere Wirklichkeiten sind in einem nicht-materiellen Sinne "real", sie bestimmen unser Denken und Handeln. Warum genügt das nicht?
    Vielleicht ist die Motivation der Fragestellung nicht so klar geworden. Du stelltest fest:

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Religion und Wissenschaft sind das, was Wittgenstein unter (unterschiedlichen) "Erzählungen" verstand. Die beiden Denksysteme sind nicht vergleichbar.
    Und da ist mir die Idee gekommen, dass sich Erzählungen allgemein vielleicht in (mindestens) diese drei Kategorien einteilen lassen:

    1. Erzählungen basierend auf wissenschaftlichen Erkentnnissen.
    2. Erzählungen basierend auf religiösen Erfahrungen.
    3. Erzählungen basierend auf kreativer Phantasie.

    Und ob und wie sich diese drei Arten von Erzählungen jeweils unterscheiden (lassen).
    "...und gibt's auch kein Wiedersehn, einmal war es doch schön."
    (Peter Kreuder et al, Sag beim Abschied leise 'Servus')

  10. Inaktiver User

    AW: Gottlos - Leben ohne Religion

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Du sprachst doch von "religiösem Ritual" und "spirituellem Wert", oder? Unter religiösen Ritualen verstehe ich Handlungen, die spezifisch für eine bestimmte Religion sind, also Handlungen, die für Angehörige der jeweiligen Religion im Sollen-Sinne sogar verbindlich sein können, beispielweise Tieropfer, Waschungen, Pilgerreisen, Vorschriften zur Essenzubereitung, Taufe, Kommunion und Konfirmation, Beichte, Gebet, Meditation usw.
    Die Genitalverstümmelung hat keinerlei religiösen Grundlagen, Zitat: Keine Religion befürwortet Mädchen- und Frauenbeschneidung Es ist geradezu grotesk, dass du diese Praxis in eine Reihe mit Taufe, Kommunion oder Konfirmation stellst.

    Was die "Erzählungen" und "Sprachspiele" betrifft, wurden Wittgensteins Theorien von Lyotard weiter entwickelt. Zitat:

    Lyotard geht dementsprechend von einer Vielfalt von Diskursformationen aus, die als nicht ineinander "übersetzbare" Sprachspiele oder als "inkommensurable Vernunftarten" beschrieben werden. Es gebe keinen integrierenden "Metadiskurs".

    Religiöse Inhalte können also nicht im naturwissenschaftlichen "Sprachspiel" bewiesen werden, und ebenso wenig haben religiöse Begriffe in den naturwissenschaftlichen Erzählungen irgend welche Relevanz. Das gilt im Übrigen auch für die Philosophie und alle anderen Geisteswissenschaften.
    Interessanterweise hat die Philosophie im Gegensatz zur Theologie auch nie versucht, ihre Inhalte ganzen Bevölkerungen aufzuzwingen. Das liegt wohl daran, dass sie nicht mit "göttlichen Wahrheiten" operiert. Philosophie befindet sich im Gegensatz zur Theologie in einem dauernden Diskurs, sie setzt sich mit neuen Denkweisen auseinander statt sie zu bekämpfen (wie es viele Religionen tun).
    Geändert von Inaktiver User (17.03.2011 um 09:53 Uhr)

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