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    AW: Gottlos - Leben ohne Religion

    Zitat Zitat von Streuner Beitrag anzeigen
    Ja.
    Ein Leben ohne Gott könnte ich nicht verstehen.
    ich verstehe auch nicht, warum der Heilige Antonius zuverlässig meine Sachen findet, obwohl ich doch ...

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    AW: Gottlos - Leben ohne Religion

    Zitat Zitat von 3146 Beitrag anzeigen
    Nur habe ich es so noch von keinem Kleriker gehört.
    Wenn es um die Frage des Leids in der Welt geht, wird lang und breit herumgeschwafelt - die Antworten sind dann "selber schuld", "wir sind zu doof, um Gottes großartigen Plan zu verstehen", "im Himmel kriegen die dann eine Extraportion Seligkeit" etc etc.

    Eine so dumm wie die andere.
    Weil Du ausschließlich (möglicherweise auf Grund Deiner katholischen Sozialisation) ausschließlich die Aussagen des katholischen Klerus betrachtest. Es gibt andere Aussagen z.B. von Bonhoeffer, die Du natürlich nicht kennst.
    Die Menschen stolpern nicht über Berge, sondern über Maulwurfshügel

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    AW: Gottlos - Leben ohne Religion

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Gebet und Experiment sind überhaupt nicht vergleichbar.
    Doch natürlich, es sind beides Methoden, die zu Erfahrungen, Erlebnissen und Beobachtungen führen können, welche wiederum Ausgangspunkt für Berichte und Schlussfolgerungen oder eben "Erzählungen" sein können.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Das Wesen des Experiments besteht darin, dass ein Versuch unter gleichen Bedingungen immer zum objektiv gleichen Ergebnis kommen muss. Davon werden die Naturgesetze abgeleitet. Gebete sind etwas sehr Persönliches und Subjektives, sie lassen sich nicht unter einander vergleichen.
    Das sind aber sehr idealisierte Forderungen an das Wesen eines Experimentes. Genau genommen kann ein Experiment nur ein einziges Mal mit bestimmten Bedingungen durchgeführt werden und es gibt auch Phänomene, die durch mehr oder weniger reproduzierbare Experimente gar nicht nachgestellt werden können. Und auch die Erfahrungen und Erlebnisse, die beim Beten gemacht werden, beispielweise was die spürbare Nähe eines 'höheren Wesen' dabei angeht, können sich ähneln und verglichen werden. Letztlich ist es eine subjektive Entscheidung, welcher Methode hinsichtlich welcher Fragestellung welche Aussagekraft beigemessen wird.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Kunst und Religion sind sich sehr ähnlich. Der Unterschied besteht fast nur in der Themenstellung. Kunst befasst sich auch mit profanen Themen.
    Kunst und Wissenschaft sind sich auch sehr ähnlich. Aus einzelnen Erfahrungen, Erlebnissen und Beobachtungen konstruiert Wissenschaft oft mit viel Phantasie eine "Erzählung", die sie solange als "zutreffend" betrachtet, wie es keine neue Erfahrungen, Erlebnisse und Beobachtungen gibt, die dagegen sprechen.
    "...und gibt's auch kein Wiedersehn, einmal war es doch schön."
    (Peter Kreuder et al, Sag beim Abschied leise 'Servus')

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    AW: Gottlos - Leben ohne Religion

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen

    ...

    Das sind aber sehr idealisierte Forderungen an das Wesen eines Experimentes. Genau genommen kann ein Experiment nur ein einziges Mal mit bestimmten Bedingungen durchgeführt werden und es gibt auch Phänomene, die durch mehr oder weniger reproduzierbare Experimente gar nicht nachgestellt werden können. Und auch die Erfahrungen und Erlebnisse, die beim Beten gemacht werden, beispielweise was die spürbare Nähe eines 'höheren Wesen' dabei angeht, können sich ähneln und verglichen werden. Letztlich ist es eine subjektive Entscheidung, welcher Methode hinsichtlich welcher Fragestellung welche Aussagekraft beigemessen wird.



    Kunst und Wissenschaft sind sich auch sehr ähnlich. Aus einzelnen Erfahrungen, Erlebnissen und Beobachtungen konstruiert Wissenschaft oft mit viel Phantasie eine "Erzählung", die sie solange als "zutreffend" betrachtet, wie es keine neue Erfahrungen, Erlebnisse und Beobachtungen gibt, die dagegen sprechen.
    Deine Aussagen zum "Experiment" sind unhaltbar.

    Bitte nicht Wissenschaft und Märchenerzählen durcheinanderwerfen.


    Ein Experiment unterscheidet sich von der reinen Betrachtung dadurch, dass zunächst eine genau definierte Situation präpariert wird. Anschließend wird das Verhalten des präparierten Systems beobachtet beziehungsweise gemessen, und mit den Voraussagen des zugrunde liegenden Modells verglichen. Auf diese Weise kann eine in einer Theorie gemachte Behauptung (These/Hypothese) untersucht werden und das Experiment kann diese entweder stützen oder widerlegen.



    Experiment ? Wikipedia

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    AW: Gottlos - Leben ohne Religion

    Zitat Zitat von utopia_2020 Beitrag anzeigen
    Deine Aussagen zum "Experiment" sind unhaltbar.

    Bitte nicht Wissenschaft und Märchenerzählen durcheinanderwerfen.
    Ja, sage ich doch, es ist ein Märchen oder eine Idealisierung, dass ein Experiment unter identischen Bedingungen mehrmals durchgeführt werden kann. Allerdings kann man unterschiedlicher Auffassung sein, wie änhlich Bedingungen sein müssen, damit man von 'reproduzierten' Experimenten sprechen kann.
    "...und gibt's auch kein Wiedersehn, einmal war es doch schön."
    (Peter Kreuder et al, Sag beim Abschied leise 'Servus')

  6. Inaktiver User

    AW: Gottlos - Leben ohne Religion

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Das sind aber sehr idealisierte Forderungen an das Wesen eines Experimentes.
    Diese Meinung teile ich ganz und gar nicht. Zum Wesen eines naturwissenschaftlichen Experiments gehört eine methodisch angelegte Untersuchungsanordnung und diese ermöglicht Kausalaussagen.
    Das gilt für das Gebet nicht. Wie jemand betet, ist äußerst subjektiv, ebenso wie das, was er dabei erlebt. Religiöse Praxis und Kunst haben viel mit einander zu tun, die Naturwissenschaften sind in ihrer Methodik nicht vergleichbar.
    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Kunst und Wissenschaft sind sich auch sehr ähnlich. Aus einzelnen Erfahrungen, Erlebnissen und Beobachtungen konstruiert Wissenschaft oft mit viel Phantasie eine "Erzählung", die sie solange als "zutreffend" betrachtet, wie es keine neue Erfahrungen, Erlebnisse und Beobachtungen gibt, die dagegen sprechen.
    Nein. Kunst hat keine "Ergebnisse", die verglichen werden könnten und auf denen so etwas wie eine "Entwicklung" aufbaut (auch wenn die Avantgarde in ihrer Technikbegeisterung so etwas proklamierte). Im Gegensatz dazu gilt für die Wissenschaft, dass nachfolgende Experimente die vorher gehenden entweder verifizieren oder falsifizieren. In der Naturwissenschaft "funktioniert" etwas, oder es funktioniert eben nicht, dann ist es obsolet.

    Für Erzählungen, Religion und Kunst gilt weder die Voraussetzung der experimentellen Nachvollziehbarkeit noch haben sie etwas mit Richtig oder Falsch zu tun. Sie sind subjektive Erlebensmöglichkeiten. Auch wenn sie in der Gruppe statt finden, ist das Erlebnis jedes Einzelnen subjektiv.

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    AW: Gottlos - Leben ohne Religion

    Zitat Zitat von Opelius Beitrag anzeigen
    Tatsächlich? Ich verstehe die panische Angst nicht, dass hier jemand missionieren könnte. Wir reden über Glauben und wir reden über Nichtglauben. Sobald jemand seinen Glauben darlegt, wird er mit dem Vorwurf des Missionieren abgestraft.
    Was ist das für eine Diskussion.
    Wirke ich ängstlich? Schon gar nicht panisch. Ich stellte nur fest.
    Tessies Eifer ist schon bemerkenswert.


    Zitat Zitat von Opelius Beitrag anzeigen
    Ich bin Christ und beanspruche nicht für mich, ein besserer Mensch zu sein. Ich kenne genug Atheisten, die mit Sicherheit wertvolleres in ihrem Leben zustande gebracht haben als ich.
    Da bin ich deiner Meinung. Ein guter oder mieser Charakter ist völlig unabhängig von der Glaubensfrage.


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    AW: Gottlos - Leben ohne Religion

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Ja, sage ich doch, es ist ein Märchen oder eine Idealisierung, dass ein Experiment unter identischen Bedingungen mehrmals durchgeführt werden kann. Allerdings kann man unterschiedlicher Auffassung sein, wie änhlich Bedingungen sein müssen, damit man von 'reproduzierten' Experimenten sprechen kann.
    Das ist Esoterik, was du erzählst.


    Hier ist eine Reihe von jederzeit wiederholbaren Experimenten:

    # Galileo Galilei – Versuche (1623) zum freien Fall
    # Otto von Guericke (1663) Magdeburger Halbkugeln (Effekte des Luftdrucks)
    # Benjamin Franklin – Nachweis (1752), dass Blitze eines Gewitters elektrische Effekte sind
    # Cavendish – Experiment (1797) zur Messung der Gravitationskonstante
    # Thomas Young – Doppelspaltexperiment (1802) zum Nachweis von Welleneigenschaften von Licht
    # Michael Faraday – Versuchsreihe (1831) zu Elektrizität und Magnetismus
    # Kreuzungsversuche (1865) mit Erbsen von Gregor Mendel
    # Michelson-Morley-Experiment (1881) zur Messung der Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Bewegung der Erde
    # Heinrich Hertz – Nachweis (1886) der Übertragung elektromagnetischer Wellen
    # Wilhelm Conrad Röntgen – Entdeckung (1895) der Röntgenstrahlen
    # Schwärzung eines Films durch Radioaktivität (Becquerel 1896)
    # Millikan-Versuch (1910) zur Messung der Elementarladung von Robert Andrews Millikan
    # Ernest Rutherfords Streuversuche (1910), mit denen er den Atomkern nachwies
    # Iwan Pawlows Experiment der Konditionierung von Hunden (bedingter Reflex)
    # Uranspaltung (1938) von Otto Hahn und Lise Meitner

    Experiment ? Wikipedia

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    AW: Gottlos - Leben ohne Religion

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Diese Meinung teile ich ganz und gar nicht. Zum Wesen eines naturwissenschaftlichen Experiments gehört eine methodisch angelegte Untersuchungsanordnung ...
    Da stimme ich Dir zu, aber es ist eine Illusion, dass ein und dasselbe Experiment zweimal durchgeführt werden kann. Allerdings kann dieser Umstand mal mehr und mal weniger Bedeutung für die Aus- und Vorhersagekraft einer "wissenschaftlichen Erzählung" (Theorie) haben, die aus Experimenten abgeleitet wird.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    ... und diese ermöglicht Kausalaussagen.
    Möglicherweise ist auch das eine Illusion bzw. von begrenzter Aus- und Vorhersagekraft:

    "Hume stieß erstmals auf dieses Problem bei Untersuchungen über die Kausalität: Nach seiner Auffassung ist die einzige Rechtfertigung für unseren Schluss von der Ursache auf die Wirkung der Glaube an die Gleichförmigkeit der Natur. Wir halten Ereignisse für Ursachen und Wirkungen, weil wir sie wiederholt aufeinander folgen sehen und glauben, dies sei auch in Zukunft so zu erwarten. Die Grundlage der Kausalität ist also die Annahme, dass sich die Dinge in der Zukunft genauso verhalten, wie die in der Vergangenheit ..."

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Das gilt für das Gebet nicht. Wie jemand betet, ist äußerst subjektiv, ebenso wie das, was er dabei erlebt.
    Trotzdem wird es auch für Gebete einige zumindest formale Voraussetzungen geben.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Religiöse Praxis und Kunst haben viel mit einander zu tun, die Naturwissenschaften sind in ihrer Methodik nicht vergleichbar.
    Praxis ist ein gutes Stichwort. Verschiedene Praktiken führen zu verschiedenen Erlebnissen und so zu verschiedenen "Erzählungen" über die Wirklichkeit.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Nein. Kunst hat keine "Ergebnisse", die verglichen werden könnten und auf denen so etwas wie eine "Entwicklung" aufbaut (auch wenn die Avantgarde in ihrer Technikbegeisterung so etwas proklamierte).
    Die Aussage lautete ja auch: Nicht nur Kunst speist sich aus Phantasie, sondern auch die Erzählungen von Religion und Wissenschaft. Beispielsweise ist für die Relativitätstheorie eine Menge Phantasie vonnöten, selbst wenn man sie sich nicht selbst ausdenken wollte.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Im Gegensatz dazu gilt für die Wissenschaft, dass nachfolgende Experimente die vorher gehenden entweder verifizieren oder falsifizieren. In der Naturwissenschaft "funktioniert" etwas, oder es funktioniert eben nicht, dann ist es obsolet.
    Das stimmt. Allerdings können auch Gebete eine bisherige Erzählung untermauern oder als unglaubwürdig erscheinen lassen.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Für Erzählungen, Religion und Kunst gilt weder die Voraussetzung der experimentellen Nachvollziehbarkeit noch haben sie etwas mit Richtig oder Falsch zu tun. Sie sind subjektive Erlebensmöglichkeiten. Auch wenn sie in der Gruppe statt finden, ist das Erlebnis jedes Einzelnen subjektiv.
    Nicht unbedingt. Moses soll die zehn Gebote ja im Gespräch mit Gott genannt bekommen haben. Das mag stimmen oder nicht, aber auf jeden Fall haben sie etwas mit Richtig oder Falsch zu tun.
    Geändert von Alaska (16.03.2011 um 11:40 Uhr)
    "...und gibt's auch kein Wiedersehn, einmal war es doch schön."
    (Peter Kreuder et al, Sag beim Abschied leise 'Servus')

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    AW: Gottlos - Leben ohne Religion

    Zitat Zitat von utopia_2020 Beitrag anzeigen
    Das ist Esoterik, was du erzählst.
    Vielleicht drücke ich mich missverständlich aus? Zu einem Zeitpunkt kann eine Kugel an einem bestimmten Punkt nur einmal fallengelassen werden und es ist stets eine Näherung anzunehmen, eine andere Kugel an einem andern Ort zu einer anderen Zeit fallenzulassen sei eine Wiederholung des ersten Experiments. Es sicher ein neues Experiment, was aber womöglich sehr ähnlich zu vorherigen Experimenten ist.

    Und bei dieser Art von Experimenten gibt es ja auch relativ wenig Streit über ihre Aussagekraft. Das sieht bei anderen Experimenten beliebig anders aus, wenn beispielsweise aus dem Miller-Urey-Ursuppe-Experiment eine "Erzählung" über die nicht reproduzierbare Situation auf der Erde vor vielen Milliarden Jahren generiert wird.
    "...und gibt's auch kein Wiedersehn, einmal war es doch schön."
    (Peter Kreuder et al, Sag beim Abschied leise 'Servus')

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