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    AW: Schuld und was heißt es zu verzeihen?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Alles hat seine Grenzen!
    Na ja: Einstein war da anderer Meinung, wenn ich das sagen darf...
    Nur so zur Anmerkung, weil ich ein alter Zitatefuchs bin...

  2. gesperrt

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    AW: Schuld und was heißt es zu verzeihen?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Im wissenschaftlichen Sinne nicht richtig? Nicht richtig heißt falsch.
    Das heißt, Du zweifelst die Richtigkeit meiner Lebenserfahrung an. Lüge ich also?
    Du hast gefragt woher das Paradigma kommt und ich sage, möglicherweise aus Erfahrungen, die Menschen gemacht haben. Nicht nur ich, sondern auch andere. Das fällt doch nicht vom Himmel. Und nur, weil Du das für Dich nicht so sehen kannst, kannst Du doch nicht behaupten, die Erfahrungen anderer Menschen seien falsch.

    Ich empfinde diese Haltung als Unverschämtheit. Wir tauschen uns hier aus und ich lass mir von irgendjemandem sagen, was ich erlebe sei falsch. Finde ich echt respektlos, sowas.

    Im Übrigen arbeite ich im wissenschaftlichen Bereich und lass Dir gesagt sein, das sogenannte Wissen hat ein Verfallsdatum. Hänge das nicht zu hoch und glaube nicht, nur weil Wissenschaft dransteht, ist es richtig. Und missbrauche die Wissenschaft nicht dafür, alles "andere" einfach in die Tonne kloppen zu können.
    Good God!
    What's this!

    Nur mal als Denkanregung, weil Du ja im wissenschaftlichen Bereich arbeitest:

    Setzt Du deine Lebenserfahrung absolut, und sagst mir, dass das, was ich erlebe falsch ist, und bezichtigst mich daher der Lüge?

    Oder vergleichst Du vielleicht Äpfeln mit Birnen?
    Ich empfehle texterfassendes Lesen meiner Beiträge.

    Oder überhaupt erst mal das Lesen.
    Was Du in meine Aussagen reininterpretierst ist schlicht abenteuerlich.

    Und nein: streiten möchte ich sicher nicht nicht mit jemanden, der soviel Fantasie hat.
    Da hab ich schon verloren bevor es losgeht.


    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich denke, es ist der typische Konflikt zwischen Praktiker und Theoretiker.
    Ist wohl wieder so ein Paradigma: wer praktisch denkt ist nicht analytisch.
    Meiner persönlichen Lebenserfahrung nach haben diesen Konflikt nur Männer.

    Ich bin aber eine Frau und kann daher Beides.
    Und sogar gleichzeitig.

  3. Inaktiver User

    AW: Schuld und was heißt es zu verzeihen?

    Zitat Zitat von Analuisa Beitrag anzeigen
    Da gebe ich dir recht, Seewespe.

    Schwierig finde ich es, etwas zu verzeihen, wofür der andere nicht um Verzeihung bittet. Weil ihm entweder nicht bewusst ist, einen Fehler gemacht zu haben, oder er sich dies selbst nicht eingestehen kann/möchte.

    Die Kränkung ist aber trotzdem da. Ich suche nach einer Möglichkeit, mit solchen Kränkungen fertig zu werden ...
    Analuisa,

    wenn einem anderen Menschen nicht bewusst ist, dass er mich verletzt hat, fände ich es nur richtig, ihm das mitzuteilen.

    Wenn er sich das nicht eingestehen möchte, übernimmt er auch keine Verantwortung für sich und sein Handeln - je nach Schwere dessen, was vorgefallen ist, fände ich es dann auch u.U. schwierig zu verzeihen.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen


    Und wie kann A Verantwortung übernehmen, wenn B so gekränkt ist, dass er den Kontakt ablehnt. Eine Entwicklung kann doch gar nicht stattfinden.
    Indem er der Sache Zeit gibt? Auch das gehört doch zum Kontext Verantwortung: Ich habe etwas getan, das einem anderen Menschen sehr weh tat - so weh, dass er den Kontakt zu mir abgebrochen hat und derzeit nicht bereit ist, mit mir zu kommunizieren. Das ist zu akzeptieren, es ist die Entscheidung dieses Menschen. Ich kann nun nur von Zeit zu Zeit anklopfen und nachfassen, ob Gesprächsbereitschaft besteht, und deutlich machen, dass es mir leid tut.

    Der andere ist nicht verpflichtet, mein Gesprächsangebot anzunehmen, und auch nicht dazu, mir zu verzeihen.

    Opelius, Deinen Aspekt, dass Verzeihung erbitten und Verzeihen können zusammen gehören, habe ich noch nicht bedacht. Würde es bedeuten, dass wer schwere Kränkungen nicht verzeihen möchte, auch nicht zu Einsicht in der Lage ist?
    Das sehe ich keineswegs so - diese Haltung würde voraussetzen, dass alles grundsätzlich verziehen werden kann, und auch muss, weil alles andere nur mangelhafte Einsicht bedeuten kann. Diese Gleichung ist mir zu simpel.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Wenn man hasst und nicht weg kann? Dann merkt man mit der Zeit, daß Hass unglaublich Energie kostet und Lebensfreude zerstört. Das ist ein sehr guter Grund, sich gegen den Hass zu entscheiden. Um seiner selbst Willen.
    Das setzt voraus, dass Nichtverzeihen = Hassen ist. Dem würde ich ggf. zustimmen, wenn ein Aufarbeitungsprozess nicht stattgefunden hat / verweigert wurde und wird, und sich ein Mensch einer inneren Entwicklung verschliesst, wenn er in Schuldkategorien buchstäblich verhaftet bleibt, und so seiner eigenen Heilung im Wege steht - da soll gar nichts heilen, die Wunde soll offen bleiben.

    Es kann jedoch durchaus eine aktive Auseinandersetzung mit schwersten Verletzungen stattfinden, an deren Ende kein Hass, sondern innerer Friede und Abstand stehen, ohne dass das, was passierte, verziehen wird. Dann gibt es nichts, das Energie kosten und Lebensfreude zerstören könnte - es hat ein Loslassen, eine Befriedung stattgefunden. Das funktioniert auch ohne Verzeihen.

    Es ist im Gegenteil so, dass die Last, der Glaube, Verzeihen MÜSSE erfolgen, damit man befreit wird von Ballast, Schuld, Schmerz, dazu führen kann, dass Verzeihung gewährt wird, ohne dass sie wirklich empfunden werden kann. Dahinter steckt dann ein "Du müsstest/solltest aber, um.." - so etwas kommt einer Vergewaltigung durch sich selbst aufgrund introjizierter Glaubenssätze gleich, die nicht hinterfragt werden dürfen, und kann genauso Indiz für einen verweigerten, nicht stattfindenden Prozess der Aufarbeitung sein, wie das Verharren in Hass und Wut. Vorschnelles Verzeihen kann ebenso unecht sein wie dessen Verweigerung - entscheidend sind die damit verbundenen persönlichen Prozesse, nicht der Akt als solcher.

    Es gibt Unverzeihliches, und es ist legitim, dann Verzeihung zu verweigern. Man kann trotzdem heilen, Frieden finden, und ein liebe_volles Leben führen. Man muss nicht einmal demjenigen, der einem Leid zufügte, Böses wünschen, sondern steht ihm vielleicht eher gleichgültig gegenüber, mit Distanz. Man hat losgelassen, und wünscht ihm Gutes - nur eben nicht mehr in Kontakt mit dem eigenen Leben, und ohne den Wunsch auf weiteren Austausch.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Das würde aber bedeuten, daß ich den Ballast erst los werde, wenn der andere bereut. Gebe ich dem soviel Macht über mich? Das heißt, ich werde nicht nur verletzt, in welcher Form auch immer, sondern ich werde davon erst "befreit", wenn der andere sich entwickelt??? Was ist mit mir? Kann ich die Situation nicht für mich gut lösen, ohne abhängig zu sein von einer Entwicklung, die vielleicht NIE eintritt? Ich sage, ja.
    Natürlich kann ich das. Das setzt aber nicht voraus, dass ich notwendigerweise verzeihen müsste. Ich kann mich auch befreien, weiter entwickeln, Verletzungen ausheilen lassen, wenn ich nicht verzeihe. Die "Macht" entsteht doch eigentlich gerade erst durch das Paradigma "Du musst verzeihen" - DAS impliziert doch gerade Abhängigkeit, und negiert einen individuellen Reifeprozess, indem es verlangt, Vergebung zu gewähren, bevor sich innerer Frieden einstellen darf.

    Meine persönliche Erfahrung spricht da eine ganz andere Sprache, und ich finde es sehr befreiend, dass jeder Mensch auch hinsichtlich des Verzeihens eine ECHTE Wahl hat - sein Aufarbeitungs- und Entwicklungsprozess wird nicht automatisch behindert, wenn er sich dafür entscheidet, nicht verzeihen zu wollen.
    Geändert von Inaktiver User (26.01.2011 um 13:00 Uhr)

  4. gesperrt

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    AW: Schuld und was heißt es zu verzeihen?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    balalala, ich habe ein Beispiel, das Dir vielleicht deutlicher macht, warum ich einen Wissenschaftlichen Ansatz für untauglich halte.
    @Nathalie:
    Ich glaube, wir reden nach wie vor aneinander vorbei. Aber danke, dass Du meine Ausführungen nicht als persönlichen Angriff oder Unverschämtheit interpretierst. Sie sind in der Tat nicht so gemeint!

    Ich sag nochmal klar und knapp, welche meine Thesen sind:
    1. Verzeihen ist für den eigenen inneren Frieden nicht unbedingt nötig. Ich kann meinen inneren Frieden finden, ohne demjenigen, der mich verletzt hat zu verzeihen.
    2. Es ist ein heute akzeptiertes aber (wissenschaftlich) nicht bewiesenes und nicht beweisbares Paradigma, dass Verzeihen nötig ist für inneren Frieden und Heilung ist.
    3. Innerer Frieden und Heilung sind IMMER subjektiv und nicht messbar.


    Und nochmal zu Erklärung: meine persönliche, subjektive Lebenserfahrung als 50-jährige Lebenspraktikerin, Frau, Tochter, Mutter, Partnerin, Freundin, Arbeitnehmerin, ... ist die, dass Heilung und innerer Frieden möglich ist (weil nämlich zumindest mir, und wenn ich das richtig verstanden habe, noch ein paar anderen Menschen auch) ohne zu verzeihen. Diese meine persönliche Lebenserfahrung ist nicht diskutierbar. Genauso wie die persönliche Lebenserfahrung eines anderen, bei dem Heilung nur durch Verzeihen möglich ist, nicht diskutierbar ist.

    Eine wissenschaftlich erhärtete Theorie über den Zusammenhang von Vergebung und Heilung gibt es aber nicht. Wird es auch nicht geben. Noch nicht mal über die Neurowissenschaften. Persönliche Erfahrungen gelten immer nur für den, der sie macht.

    Dass es aber ein gesellschaftliches Paradigma gibt, dass Heilung angeblich nur durch Verzeihen möglich ist, gibt es aber meiner Meinung sehr wohl. Die christliche und Selbsthilfe-Literatur ist voll davon, und kaum einer stellt dieses Paradigma in Frage. Obwohl es so wenig bewiesen ist, wie zum Beispiel der oftmals behauptete Zusammenhang zwischen einem geizigen überordentlichen Charakters und einer strengen Reinlichkeitserziehung.

    Ich bin darüberhinaus sogar der Meinung, dass dieser gesellschaftliche "Zwang" zum Verzeihen oftmals kontraproduktiv ist in persönlicher wie auch gesellschaftlicher Hinsicht.


    Besser kann ichs nicht erklären.
    Ich denke ich habe fertisch!

  5. gesperrt

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    AW: Schuld und was heißt es zu verzeihen?

    Ich sehe gerade, dass Seewespe zu dieser meiner Aussage
    Zitat Zitat von balalala Beitrag anzeigen
    Ich bin darüberhinaus sogar der Meinung, dass dieser gesellschaftliche "Zwang" zum Verzeihen oftmals kontraproduktiv ist in persönlicher wie auch gesellschaftlicher Hinsicht.
    eine gute Erklärung geschrieben hat:

    Zitat Seewespe:
    "Es ist im Gegenteil so, dass die Last, der Glaube, Verzeihen MÜSSE erfolgen, damit man befreit wird von Ballast, Schuld, Schmerz, dazu führen kann, dass Verzeihung gewährt wird, ohne dass sie wirklich empfunden werden kann. Dahinter steckt dann ein "Du müsstest/solltest aber, um.." - so etwas kommt einer Vergewaltigung durch sich selbst aufgrund introjizierter Glaubenssätze gleich, die nicht hinterfragt werden dürfen."


    Seewespe nennt das was ich "gesellschaftliches Paradigma" nannte "introjizierte
    Glaubenssätze".

  6. Inaktiver User

    AW: Schuld und was heißt es zu verzeihen?

    Schön, das Du noch antwortest
    Zitat Zitat von balalala Beitrag anzeigen
    Dass es aber ein gesellschaftliches Paradigma gibt, dass Heilung angeblich nur durch Verzeihen möglich ist, gibt es aber meiner Meinung sehr wohl. Die christliche und Selbsthilfe-Literatur ist voll davon, und kaum einer stellt dieses Paradigma in Frage. Obwohl es so wenig bewiesen ist, wie zum Beispiel der oftmals behauptete Zusammenhang zwischen einem geizigen überordentlichen Charakters und einer strengen Reinlichkeitserziehung.

    Ich bin darüberhinaus sogar der Meinung, dass dieser gesellschaftliche "Zwang" zum Verzeihen oftmals kontraproduktiv ist in persönlicher wie auch gesellschaftlicher Hinsicht.
    Gegen gesellschaftlichen Zwang wehre ich mich ebenfalls seit einigen Jahren und für kontraproduktiv halte ich den ebenfalls. Ich lese keine christliche Selbsthilfe-Literatur, weshalb ich zu Beginn der Debatte ausführlich darauf hingewiesen hatte, die Kirche (jeglicher couleur) rauszulassen.

    Meine Beispiele kommen aus dem Bereich der Sprachwissenschaft, bei Forschungen zu Literarizität und Oraler Tradierung wurden Lieder, Balladen, Märchen etc und eben auch solche feststehenden Redewendungen (geprägt, um kollektive Erfahrungen für die Nachwelt zu erhalten) untersucht. Mich hat dieser Bereich aus meinem Studium über die Jahre hinaus geprägt und in meiner Wahrnehmung von Welt und Sprache beeinflusst. Auch ganz persönlich. Und ich denke, man kann die unterschiedlichen Erfahrungen einfach so stehen lassen ohne sich deshalb streiten zu müssen. Wenn der Begriff "wissenschaftlich" fällt, klingt das leider oft nach einem Absolutheitsanspruch das wäre demnach ja geklärt.

  7. Inaktiver User

    AW: Schuld und was heißt es zu verzeihen?

    Seewespe, bei Deinem langen Beitrag hast Du leider einen Punkt, der für mich zunehmend bedeutsam wurde, seit wir zuletzt darüber diskutiert haben, vergessen.
    Es gibt Beziehungen, die kann man nicht einfach abstreifen, weil sie zu eng mit dem eigenen Leben und der Existenz verwoben sind. Man kannst nicht einen Teil seiner selbst verabscheuen, weil man darin den Anderen wieder findet. Eine Abspaltung dieses Teil deiner Persönlichkeit wäre dann wirklich ein Fall für den Psychologen.
    Also muss ein anderer Weg zum inneren Frieden beschritten werden, ungeachtet der Größe der Schuld.
    Das passt nicht wirklich in Deine Argumentation, oder?

  8. Inaktiver User

    AW: Schuld und was heißt es zu verzeihen?

    Sehe ich nicht, aber vielleicht verstehe ich Dich nicht richtig. Welche Beziehungen sollten das denn konkret sein?

  9. Inaktiver User

    AW: Schuld und was heißt es zu verzeihen?

    Ich schicke Dir eine PN

  10. Moderation

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    AW: Schuld und was heißt es zu verzeihen?

    Ihr gebt mir hier sehr viel Nachdenk-Stoff, danke dafür!
    Moderation in der Religion, der Politik und im Glücklicher Leben.

    ... und seit dem 16.11. unter demselben Nick bei Be Friends Online unterwegs

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