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    AW: Religionen im Vergleich

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich sag ja, jeder mag das glauben was er will.

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    AW: Religionen im Vergleich

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ach schau mal einer an - davon hab ich ja noch gar nix mitbekommen...
    aber tatsächlich, mögliche Präexistenz bei Markus:
    Offenbarung und Epiphanie - Google Bücher
    Das ist ja mal interessant!
    Marina, würdest du bitte auf das von mir angegebene Zitat eingehen und meine diesbzgl. Fragen an dich? Es interessiert mich wirklich. Danke.

  3. Inaktiver User

    AW: Religionen im Vergleich

    Tessie, das war mir tatsächlich neu, ich hab am Nachmittag meinen Lohmeyer gelesen (Kommentar zum Markus-Evang.), der aber sehr zäh ist und dann im Internet weiterrecherchiert.
    Ich finde, man kann das durchaus als markinische Präexistenz stehenlassen.
    Jesus versucht die Schriftgelehrten zu widerlegen, ich habe es fast so gelesen, als wolle er sich über sie lustig machen.
    Lohmeyer meint sogar, man könne hier von einem echten Jesuswort ausgehen.
    Ich verstehe David zwar eher so dass er den verheissenen Messias seinen Herrn nennt, das aber noch lange keine Präexistenz voraussetzt. Nur die Zuversicht, dass da einer kommen wird.

    Wurde aber wohl damals von den Schriftgelehrten zur Zeit Jesu schon für möglich gehalten.
    Ich denke, Markus ging es eher darum, die Auseinandersetzung mit den Gesetzeslehrern darzustellen und sie dabei dumm aussehen zu lassen, als dass er die Präexistenz in den Vordergrund stellt, mit der Johannes sein Evangelium überhaupt erst beginnt.

    Jedenfalls zeigt mir das Zitat, dass die Vorstellung, der Messias sei vor aller Zeit dagewesen, keine späte Entwicklung des Christentums (hier: johanneische Urgemeinde) ist.
    Again what learned.

  4. Inaktiver User

    AW: Religionen im Vergleich

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Ich sag ja, jeder mag das glauben was er will.
    Ich finde nicht unbedingt, dass das eine Glaubensangelegenheit ist.
    Genausowenig wie es eine Glaubenssache ist, dass Jesus gelebt hat, da gibt es mehr (auch außerchristliche Belege) für als für so manche historische Figur.

    Man kann schon gewisse Wahrscheinlichkeiten miteinberechnen, nach Analogien suchen, in der Historie und Tradition wühlen.
    Da erscheint es mir noch am plausibelsten (und den meisten ernstzunehmenden Exegeten im übrigen auch), dass die Ergüsse des Johannes "nur" die Grundstimmung seiner Zeit widerspiegelte.
    De facto ist die Offenbarung in einer für die Christen sehr bedrohlichen Zeit entstanden.

    Was gab es nach dem April 86 alles für Horror-Literatur über den baldigen Weltuntergang durch Reaktorkatastrophen oder denk mal an den 11.September, bei dem jeder schon den Ausbruch des nächsten Weltkrieges befürchtete.
    Wenn dann in 1000 Jahren tatsächlich der Weltkrieg ausbricht, beruft man sich dann auch auf jene Autoren, die ja schon damals diese Katastrophen vorausgesehen haben?

  5. gesperrt

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    AW: Religionen im Vergleich

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Jesus versucht die Schriftgelehrten zu widerlegen, ich habe es fast so gelesen, als wolle er sich über sie lustig machen.
    Dieser Unterton in den Worten Jesu, übrigens nicht nur bei diesem Zitat, ist mir auch nicht verborgen geblieben , jedenfalls empfinde ich es ebenso.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich verstehe David zwar eher so dass er den verheissenen Messias seinen Herrn nennt, das aber noch lange keine Präexistenz voraussetzt. Nur die Zuversicht, dass da einer kommen wird.
    Das hört sich dann aber eher nach einer "Reinkarnation" David's in der Endzeit aus. Finde aber diesen Gedankenansatz dann doch sehr weit her geholt, zumal die Präexistenz im Johannes-Evangelium ja ohnehin bestätigt wird. Warum dann also solche gedanklichen Verrenkungen machen?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich denke, Markus ging es eher darum, die Auseinandersetzung mit den Gesetzeslehrern darzustellen und sie dabei dumm aussehen zu lassen, als dass er die Präexistenz in den Vordergrund stellt, mit der Johannes sein Evangelium überhaupt erst beginnt.
    Sehe ich allerdings genauso.

  6. gesperrt

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    AW: Religionen im Vergleich

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Man kann schon gewisse Wahrscheinlichkeiten miteinberechnen, nach Analogien suchen, in der Historie und Tradition wühlen.
    Da erscheint es mir noch am plausibelsten (und den meisten ernstzunehmenden Exegeten im übrigen auch), dass die Ergüsse des Johannes "nur" die Grundstimmung seiner Zeit widerspiegelte.
    De facto ist die Offenbarung in einer für die Christen sehr bedrohlichen Zeit entstanden.
    Ich bezweifle gar nicht, dass die Johannes-Offenbarung etwas mit der Grundstimmung der damaligen Zeit zu tun hat, da gibt es mir Sicherheit Parallelen. Aber es ist doch klar, dass es in der Johannes-Offenbarung um endzeitliches Geschehen geht.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Was gab es nach dem April 86 alles für Horror-Literatur über den baldigen Weltuntergang durch Reaktorkatastrophen oder denk mal an den 11.September, bei dem jeder schon den Ausbruch des nächsten Weltkrieges befürchtete.
    Wenn dann in 1000 Jahren tatsächlich der Weltkrieg ausbricht, beruft man sich dann auch auf jene Autoren, die ja schon damals diese Katastrophen vorausgesehen haben?
    Tja, die sollten halt alle mal die Bibel lesen. Da hatte Jesus ja darauf hingewiesen: "Niemand weiß, wann das Ende kommen wird, weder die Engel im Himmel noch der Sohn. Den Tag und die Stunde kennt nur der Vater...". Aber manche wissen es halt besser.

  7. Inaktiver User

    AW: Religionen im Vergleich

    Ich finde es eher eine gedankliche Verrenkung, dass David an Reinkarnation glaubte, oder habe ich dich da falsch verstanden?
    Messiasverheißungen hat es doch auch schon zu Davids Zeiten gegeben. Ein Retter, der das Volk zusammen und zum Glauben zurückführt, gegen Feinde verteidigt (ja, ganz weltlich).
    Dass der sich dann zur Rechten Gottes setzt, heißt das doch nicht, dass er vorher schon existent war. Muss die Rechte Gottes überhaupt ein himmlisches Amt sein?

    Du hast ja recht, die Schriftgelehrten haben einen Messias vor aller Zeit gemeint und Markus dann wohl auch, sonst hätte er das ja nicht zitieren brauchen, aber ob David das schon so gesehen hat, ist für mich die Frage.

  8. Inaktiver User

    AW: Religionen im Vergleich

    Ja natürlich geht es um endzeitliches Geschehen, aber es geht um ein Ende, das für Johannes in nicht ferner Zukunft lag.
    Ich denke, so wie es manche Leute machen, die Offenbarung als tatsächlichen Fahrplan zu lesen, wie es mit der Welt zuende geht, ist angesichts der Tatsache, dass er Schauplätze und Personen seiner eigenen Zeit meint, etwas weit hergeholt.
    Das "Tier" ist für ihn nicht Hitler oder sonst ein zukünftiger Irrer, sondern ganz konkret Kaiser Domitian, die babylonische Hure das römische Imperium, nicht die USA oder der böse Nahe Osten, wie das mancher so gerne da rein liest.
    Und weißt du, warum mir diese Unterscheidung so wichtig ist? Weil es genug religiöse Fanatiker gibt, die mit der Bibel in der Hand rumwedeln und sagen: aber der Johannes hat schon prophezeit, der Saddam ist böse und der Bin Laden und die sorgen für den Weltuntergang, wenn wir nichts unternehmen.
    Da kann ich nur den Kopf schütteln.

  9. gesperrt

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    AW: Religionen im Vergleich

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich finde es eher eine gedankliche Verrenkung, dass David an Reinkarnation glaubte, oder habe ich dich da falsch verstanden?
    Das mit der Reinkarnation war eher polemisch gemeint. Aber es sind doch wirklich gedankliche Verrenkungen, diese von dir angegeben Deutung. David's Herr soll jemand gewesen sein, der zu seiner Zeit noch gar nicht lebte??? Naja, wenn es sonst keine bessere Erklärung gäbe. Aber so, wirklich nicht.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Du hast ja recht, die Schriftgelehrten haben einen Messias vor aller Zeit gemeint und Markus dann wohl auch, sonst hätte er das ja nicht zitieren brauchen, aber ob David das schon so gesehen hat, ist für mich die Frage.
    Ich versteh jetzt gerad nicht, waraus du entnimmst, dass ausgerechnet die Schriftgelehrten diese Erkenntnis gehabt haben sollen?

  10. gesperrt

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    AW: Religionen im Vergleich

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ja natürlich geht es um endzeitliches Geschehen, aber es geht um ein Ende, das für Johannes in nicht ferner Zukunft lag.
    Ich sag ja, es gibt sicher Parallelen mit der damaligen Zeit.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Das "Tier" ist für ihn nicht Hitler oder sonst ein zukünftiger Irrer, sondern ganz konkret Kaiser Domitian, die babylonische Hure das römische Imperium, nicht die USA oder der böse Nahe Osten, wie das mancher so gerne da rein liest.
    Und weißt du, warum mir diese Unterscheidung so wichtig ist? Weil es genug religiöse Fanatiker gibt, die mit der Bibel in der Hand rumwedeln und sagen: aber der Johannes hat schon prophezeit, der Saddam ist böse und der Bin Laden und die sorgen für den Weltuntergang, wenn wir nichts unternehmen.
    Da kann ich nur den Kopf schütteln.
    Betreffs der Johannes-Offenbarung kursieren tatsächlich die wildesten Spekulationen. Ich finde, mit Deutungen dieser sehr bildlhaften Sprache, sollte man sehr vorsichtig sein.
    Eins ist jedoch klar, nämlich dass es sich da um das tatsächliche "Ende der Welt" handelt, ob das der Schreiber der Johannes-Offenbarung damals als 'unmittelbar bevorstehend' sahen oder noch in weiter Zukunft, spielt dabei keine Rolle.

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