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    AW: Katholischer Gottesdienst

    Hallo izzie,

    ja, die mein ich.

    Müssen die nicht zwei Jahre einen Unterricht besuchen wie die evang. Konfirmanden?


    Specki

  2. Moderation

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    AW: Katholischer Gottesdienst

    Bei uns (Bayern) findet die Vorbereitung der Erstkommunion-Kinder zum einen in der Schule (3. Klasse Reli-Unterricht) und zum anderen an mehreren Nachmittagen bei sog. Tischmüttern und -vätern statt (die beginnen meist im November nach den Herbstferien).

    Ich kann mich aber daran erinnern, dass bei mir damals in NRW die Vorbereitung ausschließlich in der Gemeinde stattfand. Bayern sieht da die Trennung von Kirche und Staat wohl etwas anders

    Für die Firmung gibt es Vorbereitungsnachmittage in der Gemeinde, aber keine zwei Jahre Unterricht wie bei den evangelischen Konfirmanden.
    A reader lives a thousand lives before he dies... The man who never reads lives only one.
    (George R. R. Martin)

    Moderation von:
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  3. Moderation

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    AW: Katholischer Gottesdienst

    Hallo!

    Ich habe mich familiär immer in einem "öumenischen" Umfeld bewegt und wollte noch eine Anmerkung machen:

    meine evangelischen Verwandten, Bekannten und Lebensgefährten (ok, letzteres ist nur einer) verhalten sich im katholischen Gottesdienst sehr zurückhaltend.

    Sie würden nie die Handlungen der katholischen Gläubigen imitieren, da diese für sie mit keinerlei Bedeutung verknüpft sind.

    Beispielsweise bekreuzigen sie sich nicht mit Weihwasser, da sie die Weihe des Wassers zwar als Symbol respektieren und verstehen, diese aber für sie nicht heilsrelevant ist (Klartext: sie glauben nicht daran).
    Auch bekreuzigen sie sich sonst nicht, diese Geste ist ihnen, die mit einer eher verinnerlichten Frömmigkeit aufgewachsen sind, fremd.

    Gleiches gilt fürs Niederknien. Sie machen weder Kniebeugen noch knien sie sich zur Wandlung hin.

    Durch die Kniebeuge würden sie die Anwesenheit des Göttlichen im Tabernakel anerkennen, das tun sie aber aus Überzeugung nicht (vgl. Luthers Konsubstantiation vs. kath. Transsubstantiation).
    Ebenso knien sie auch nicht zur Wandlung.

    Sie stehen während der Wandlung (während alle anderen knien) allerdings respektvoll auf, kreuzen/falten die Hände und senken den Kopf. Sie erkennen die Andacht der Gläubigen somit an, stören sie nicht und verhalten sich, besser kann ich es nicht ausdrücken, als "dezente Gäste" - ohne jedoch zu versuchen, sich zu "tarnen" oder anzubiedern, indem sie einfach für sie leere Rituale mechanisch ausführen.

    Auch machen sie den Wechsel zwischen sitzen und stehen mit, der im kath. Gottesdienst einige Male vorkommt.
    Das Aufstehen ist ja auch im ev. Gottesdienst nicht fremd, z.B. zum Vaterunser, daher ist es für sie auch kein "Verbiegen". Man tut es bei den Katholiken einfach öfter.

    Die in beiden Konfessionen bekannten Gebete sprechen sie mit, ebenso z.B. das "Amen" nach den Fürbitten etc. Das "Ave Maria" oder Heiligenlitaneien eher nicht...
    Singen tun sie nach Vermögen und ggf. auch textabhängig.

    Dieses Verhalten finde ich als Katholikin sehr gut und angemessen. Den übrigen Gemeindemitgliedern scheint es ach so zu gehen, zumindest habe ich nie etwas gegenteiliges gehört. Auch nicht vom Priester.

    Die Teilnahme an der Kommunion ist Gewissenssache, manche meiner ev. Verwandten tuns, andere nicht. Ich habe es noch nie erlebt, dass einem Protestanten seitens des kath. Priesters die Hostie verweigert worden wäre.

    Fazit: man muss im katholischen Gottesdienst nicht alles mitmachen, man fällt nicht negativ auf, wenn man sich zurückhaltend "anders" verhält.
    Ich kann mich an keine Messe erinnern, bei der es keine Teilnehmer gegeben hätte (auch unabhängig von meinen ev. Verwandten), die Teile der Rituale nicht mitmachen.
    Es ist also normal, dass nicht alle mit militärischer Präzision immer gleichzeitig die gleichen Bewegungen machen .

    Ich würde also dafür plädieren, sich zwar, wie schon angeregt, an den übrigen Gottesdienstbesuchern zu orientieren, allerdings diese nicht kritiklos zu imitieren.

    Liebe Grüße
    Lunete
    Geändert von lunete (26.09.2009 um 20:07 Uhr)

  4. User Info Menu

    AW: Katholischer Gottesdienst

    Zitat Zitat von lunete
    Fazit: man muss im katholischen Gottesdienst nicht alles mitmachen, man fällt nicht negativ auf, wenn man sich zurückhaltend "anders" verhält.
    Das ist nicht immer so......
    Ich ging mal in einen katholischen Gottesdienst, um mir ein gesungene Messe anzuhören, und machte die übliche Gymnastik nicht mit, saß nur brav und still da.
    Ich erntete einige böse Blicke.

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    AW: Katholischer Gottesdienst

    Zitat Zitat von 3146 Beitrag anzeigen
    Das ist nicht immer so......
    Ich ging mal in einen katholischen Gottesdienst, um mir ein gesungene Messe anzuhören, und machte die übliche Gymnastik nicht mit, saß nur brav und still da.
    Ich erntete einige böse Blicke.
    Kann ich bestätigen. Ich habe mal als Journalistin eine Messe besucht, weil ich in meiner Zeitung darüber berichten sollte (es war ein bekannter Prominenter zu Gast, der die Predigt halten wollte).
    Ich habe einfach die ganze Zeit in der Bank gesessen und zugehört und mich unauffällig verhalten.
    Hinterher beim Interview mit dem Promi und dem Pfarrer fragte mich der Pfarrer, warum ich denn nicht mitgemacht hätte.
    Ich sagte ihm, dass ich ja nicht zum Gottesdienst, sondern in meiner Funktion als Pressefrau (also Beobachterin) gekommen und auch nicht katholisch sei.
    Verstanden hat er das nicht...
    Wir werden weitermachen!

  6. Moderation

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    AW: Katholischer Gottesdienst

    Guten Morgen!

    Um mich mal selbst zu zitieren

    Zitat Zitat von lunete Beitrag anzeigen
    Hallo!

    Sie stehen während der Wandlung (während alle anderen knien) allerdings respektvoll auf, kreuzen/falten die Hände und senken den Kopf. Sie erkennen die Andacht der Gläubigen somit an, stören sie nicht und verhalten sich, besser kann ich es nicht ausdrücken, als "dezente Gäste" - ohne jedoch zu versuchen, sich zu "tarnen" oder anzubiedern, indem sie einfach für sie leere Rituale mechanisch ausführen.

    Auch machen sie den Wechsel zwischen sitzen und stehen mit, der im kath. Gottesdienst einige Male vorkommt.
    Das sture Sitzenbleiben kann natürlich als Respektlosigkeit aufgefasst werden.
    (Auch wenn ich persönlich es nicht so sehen würde.)

    Dadurch wird eine sich stark ausgrenzende Beobachterrolle eingenommen und kommuniziert. Es wird deutlich: man ist aus ganz anderen Gründen da als die Gläubigen, bringt für deren Kulthandlungen auch kein Verständnis auf, vielleicht sogar Verachtung - zumindest keinen offensichtlichen Respekt.
    Das Aufstehen zeigt an, dass man - auch ohne den Glauben zu Teilen - die Bedeutung, die das Ritual für die Aktiven Teilnehmer hat, anerkennt. (Im Fall der Wandlung geht es immerhin um die Realpräsenz des Göttlichen!)

    Besonders problematisch ist das ostentative Ausgrenzen möglicherweise, wenn der/die Sitzenbleibende (das unterstelle ich euch angesichts des Durchschnittsalters der Gottesdiensbesucher in D einfach mal ) wesentlich jünger und agiler ist als die Gläubigen, die sich und ihre alten Knochen mühsam in die Höhe, auf die Knie und wieder zurück wuchten müssen.

    Der Gottesdienst, der für die Gläubigen eine großes religiöses Gewicht und Heilsrelevanz hat, wird in deren Verständnis durch solche Beobachter zum Happening bzw. lediglich zum Anlass für einen Kunstgenuss degradiert.

    Das kann er natürlich für sie sein.

    Aber dies den gläubigen Teilnehmern durch eine passive Haltung dem Ritus gegenüber mitzuteilen ist m.E. ziemlich problematisch. Frech.

    Nicht jedeR Gläubige ist souverän genug um sich von passiven Beobachtern nicht aus dem Konzept, sprich aus der Andacht reißen zu lassen. Und das muss man, finde ich, berücksichtigen. Der Gottesdienst ist ein (Zeit)Raum, der hauptsächlich den jeweiligen Gläubigen vorbehalten ist.

    Grundsätzlich ist man in einer Kultgemeinschaft (und das gilt für alle Religionen) während der Ausübung der Feier doch zu Gast und sollte sich als solcher verhalten.

    Denn zur Teilnahme wird man i.d.R. nicht gezwungen.

    Und wenn man wirklich gar kein Verständnis für den Ritus aufbringt und nicht bereit ist, ein Minimum an Akzeptanz zu zeigen wäre der angemessene Aufenthaltsort m.E. an irgendeiner unauffälligen Stelle (hinten oder in Seitenkapellen, vielleicht auf der Empore), wo man sicher sein kann, die Andacht der Anwesenden nicht zu stören.

    Das wären meine Überlegungen dazu

    Schönen Wahlsonntag
    Lunete
    Geändert von lunete (27.09.2009 um 11:52 Uhr)

  7. User Info Menu

    AW: Katholischer Gottesdienst

    Zitat Zitat von lunete
    man ist aus ganz anderen Gründen da als die Gläubigen, bringt für deren Kulthandlungen auch kein Verständnis auf, vielleicht sogar Verachtung - zumindest keinen offensichtlichen Respekt.
    Sicher war ich nur da, um mir die Mozartmesse anzuhören. Ich habe dafür auch Eintritt bezahlt.

    Ich bringe durchaus Verständnis und Respekt für Kulthandlungen auf, aber dazu muss ich nicht mitmachen.
    Aufzustehen, während andere knien, fällt meiner Meinung nach noch mehr auf, und wäre vermutlich auch ein Anlass für die Frommen gewesen, die Nase zu rümpfen.

  8. Moderation

    User Info Menu

    AW: Katholischer Gottesdienst

    Falsch. Niemand fordert Teilnahme oder spricht auch nur davon.

    knien = Demut, ostentative Teilnahme am Ritus
    aufstehen = Respekt, allerdings ohne teilzunehmen
    sitzen bleiben = 'mir doch egal'

    Das ist m.E. der große Unterschied zwischen aufstehen und sitzen bleiben. Eine ganz einfache Gleichung. Auch in meinem Posting oben schrieb ich nicht, dass nichtkatholische Gottesdienstbesucher an irgendetwas teilnehmen sollen oder dass sie dies durch gewisse respektvolle Verhaltensweisen stillschweigend tun.

    Deine Vermutungen über die Reaktion der 'Frommen' zum Aufstehen sind rein spekulativ.

    Meine hier dargestellten Überlegungen sind einerseits sicher subjektiv, andererseits durch eine einigermaßen große Breite an Empirie gestützt (viel herumgekommen, ich beziehe mich also nicht nur auf die sprichwörtliche Kirche im Dorf).

    Aber letztlich muss jedeR selber wissen, wie er/sie sich verhält.

    Andacht ist etwas innerliches, das in gewissen ritualisierten Formen ihren Ausdruck findet. Ob man diese Formen einhalten will/kann liegt am eigenen Vermögen.
    Soll heißen: es gibt selbstverständlich auch gläubige Katholiken, die sich nicht hinknien, sei es aus körperlichen oder anderen Gründen.(Wenn z.B. alte Menschen nicht mehr gut knien können habe ich es schon wiederholt beobachtet, dass sie sich stattdessen hinstellen. Soviel zu der Befürchtung, Stehen falle irgendwie negativ auf.)
    Vor dem heuchlerischen Verdacht gewisser Menschen, man nehme nicht am Ritus teil, kann man also nie sicher sein. Ebensowenig umgekehrt von der Vermutung, man nehme teil, wenn auch in unorthodoxer, da z.B. sitzender Weise.


    Diese innen-außen Differenzierung hebt aber die von mir oben gebrachten Argumente nicht auf. Ich bin der Meinung, dass in einem kultischen bzw. rituellen Kontext von Außenstehenden ein möglichst großer Respekt erbracht werden sollte, auch wenn dieser einen Mehraufwand bedeutet. Dieser Respekt sollte m.E. möglichst offensichtlich gezeigt werden.
    Denn Kirchen oder Räume, in denen religiöse Rituale stattfinden, sind - besonders während der Rituale - eben genau diesen bestimmt.
    Der entscheidende Punkt ist, dass Gläubige die Rituale ungestört und im Wissen, dass diese von allen Anwesenden respektiert werden, feiern möchten.
    Diese Gewissheit vermittelt man ihnen nicht durch eine scheinbare, meinentwegen noch nicht einmal beabsichtigte Missachtung des Ritus, sondern durch seine offensichtliche Anerkennung.
    Dabei ist es m.E. unerheblich, ob bei zwanzig augenrollenden Heuchlern nur ein Gläubiger anwesend ist, der die Feier genuin erlebt (wenn man das überhaupt erkennen kann). Schon dieser allein rechtfertigt es, sich entsprechend zu verhalten.

    LG
    Lunete
    Geändert von lunete (27.09.2009 um 16:27 Uhr)

  9. User Info Menu

    AW: Katholischer Gottesdienst

    Zitat Zitat von lunete
    ber letztlich muss jedeR selber wissen, wie er/sie sich verhält.
    Ja.

  10. Moderation

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    AW: Katholischer Gottesdienst

    Zitat Zitat von 3146 Beitrag anzeigen
    Sicher war ich nur da, um mir die Mozartmesse anzuhören. Ich habe dafür auch Eintritt bezahlt.
    Eintritt für einen Gottesdienst? Wohl eher für eine konzertante Aufführung der Messe. Da kniet und steht dann ja eh keiner. Wenn allerdings die Mozartmesse im Rahmen einer normalen Messe gesungen wird, wird natürlich auch gekniet, aufgestanden etc., aber dann zahlt man doch i.d.R. keinen Eintritt.
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