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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von glaux Beitrag anzeigen
    Schmetterlinge sind Eukaryonten, genauso wie Menschen, Schimpansen, Seegurken, Kokospalmen, Steinpilze und Pantoffeltierchen.
    Danke für den Hinweis. Dann muss Mayr wohl einzellige Eukaryonten gemeint haben, als er sagte "die ersten Arten, die es gibt, sind schon Eukaryonten."

    Halten wir fest: die ersten Arten waren also doch Einzeller, aus ihnen haben sich alle anderen Arten entwickelt!

  2. gesperrt

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Also ich glaube: Nein, der Nachweis liesse sich nicht erbringen. Siehe auch:
    Nachweis hin, Nachweis her. Brauchst Du dafür einen Nachweis?

    Ich beobachte, wie in Dir zwei verschiedene Stimmen gegeneinander kämpfen. Die eine Stimme ist die Evolutionstheorie, welche Dir ins Ohr flüstert: „in der Evolution gibt es weder Plan noch Ziel, Höherentwicklung ist eine Illusion! Denn was nich sein darf, kann schließlich nicht sein!“

    Die andere Stimme ist Dein Verstand, welcher Dir sagen will: „Klar gibt es Höherentwicklung, überall kannst Du lebendige Zeugnisse davon sehen, Du brauchst nur Deine Augen zu öffnen!“

    Auf welche Stimme wirst Du hören? Du musst Dich entscheiden.

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Nachweis hin, Nachweis her. Brauchst Du dafür einen Nachweis?
    Ja, natürlich, so funktioniert Wissenschaft.

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Ich beobachte, wie in Dir zwei verschiedene Stimmen gegeneinander kämpfen. Die eine Stimme ist die Evolutionstheorie, welche Dir ins Ohr flüstert: „in der Evolution gibt es weder Plan noch Ziel, Höherentwicklung ist eine Illusion! Denn was nich sein darf, kann schließlich nicht sein!“
    Doch, das darf durchaus sein, aber das sollte dann auch belegbar sein.

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Die andere Stimme ist Dein Verstand, welcher Dir sagen will: „Klar gibt es Höherentwicklung, überall kannst Du lebendige Zeugnisse davon sehen, Du brauchst nur Deine Augen zu öffnen!“
    Ganz so ist es nicht. Mein Verstand sagt mir eher: "Lass Dich nicht von Deinem subjektiven Eindruck täuschen". Um also objektiver sagen zu können, Schmetterlinge sind komplexer als Einzeller, müsstest Du das entweder

    - in diesem Einzelfall anhand von Merkmalen erläutern oder
    - ein Verfahren angeben, wie für zwei beliebige Lebewesen geklärt werden kann, welches 'höher entwickelt' ist, z.B.
    - indem Du eine für jedes Lebewesen bestimmbare Komplexitätszahl angibst, die dann untereinander verglichen werden kann.

    Alternativ könntest Du sagen: "Ich finde Schmetterlinge sind höher entwickelt als Einzeller, ist das 'wirklich' so? Falls ja, warum? Falls nein, warum finde ich das dann?"

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Ganz so ist es nicht. Mein Verstand sagt mir eher: "Lass Dich nicht von Deinem subjektiven Eindruck täuschen". Um also objektiver sagen zu können, Schmetterlinge sind komplexer als Einzeller, müsstest Du das entweder

    - in diesem Einzelfall anhand von Merkmalen erläutern oder
    - ein Verfahren angeben, wie für zwei beliebige Lebewesen geklärt werden kann, welches 'höher entwickelt' ist, z.B.
    - indem Du eine für jedes Lebewesen bestimmbare Komplexitätszahl angibst, die dann untereinander verglichen werden kann.

    Alternativ könntest Du sagen: "Ich finde Schmetterlinge sind höher entwickelt als Einzeller, ist das 'wirklich' so? Falls ja, warum? Falls nein, warum finde ich das dann?"
    O.k., ich werde mal drüber nachdenken.

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Danke für den Hinweis. Dann muss Mayr wohl einzellige Eukaryonten gemeint haben, als er sagte "die ersten Arten, die es gibt, sind schon Eukaryonten."

    Halten wir fest: die ersten Arten waren also doch Einzeller, aus ihnen haben sich alle anderen Arten entwickelt!
    Ein interessantes Lebewesen ist auch Trichoplax adhaerens: "Eine bemerkenswerte Eigenschaft der Placozoa ist, dass sie sich aus kleinsten Zellbeständen regenerieren können. Selbst wenn im Experiment große Teile des Organismus entfernt werden, entwickelt sich aus dem Rest wieder ein vollständiges Tier. Es ist darüber hinaus möglich, Trichoplax adhaerens durch ein Passiersieb zu streichen, so dass die Einzelzellen zwar nicht zerstört, aber weitgehend voneinander getrennt werden. Im Reagenzglas finden sie sich dann wieder zu kompletten Organismen zusammen. Wird diese Prozedur mit mehreren vorher angefärbten Tieren gleichzeitig vollzogen, geschieht das Gleiche. In diesem Fall kann es jedoch vorkommen, dass Zellen, die vorher zu einem bestimmten Tier gehörten, plötzlich als Teil eines anderen wieder auftauchen."

  6. Inaktiver User

    AW: Evolution eine Tatsache?

    Und ich finde einen Schleimpilz sehr komplex. Aber das ist nur eine subjektive Beschreibung...

  7. gesperrt

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Ganz so ist es nicht. Mein Verstand sagt mir eher: "Lass Dich nicht von Deinem subjektiven Eindruck täuschen". Um also objektiver sagen zu können, Schmetterlinge sind komplexer als Einzeller, müsstest Du das entweder

    - in diesem Einzelfall anhand von Merkmalen erläutern oder
    - ein Verfahren angeben, wie für zwei beliebige Lebewesen geklärt werden kann, welches 'höher entwickelt' ist, z.B.
    - indem Du eine für jedes Lebewesen bestimmbare Komplexitätszahl angibst, die dann untereinander verglichen werden kann.
    Habe darüber nachgedacht und bin zu folgendem Ergebnis gekommen: Allgemein lässt sich sagen, je komplizierter bzw. komplexer ein materielles Gebilde ist, desto kleiner ist die Wahrscheinlichkeit, dass dieses durch Zufall entstanden sein könnte. Beispiel: Eine aus Stein gehauene Standfigur, wie etwa hier auf den Osterinseln zu sehen, ist nicht sehr komplex im Vergleich zu einem Handy. Eine einzelne Standfigur dieser Art könnte evtl. durch Zufall entstanden sein, z.B. durch natürliche Erosion, während bei einem Handy niemand auf die Idee käme zu behaupten, es könnte durch zufällige natürliche Prozesse entstanden sein.

    Da es für Höherentwicklung bzw. Komplexität biologischer Systeme bisher keine Definition zu geben scheint, definieren wir sie:
    Die Komplexitätszahl X bezeichnet den reziproken Wert der Wahrscheinlichkeit W, mit welcher eine biologische Struktur aus (bereits als vorhanden angesehenen) Zellen durch rein zufällige Prozesse von selbst, also ohne Einwirkung einer äußeren Intelligenz, innerhalb einer bestimmten Zeit entstehen könnte:

    X = 1 / W
    ...... (1)

    Betrachten wir zwei unterschiedliche biologische Strukturen Str1 und Str2, von denen wir annehmen, Str2 habe sich aus Str1 durch Evolution entwickelt, so liegt in diesem Fall eine Höherentwicklung genau dann vor, wenn die Komplexitätszahl X2 der Struktur Str2 größer ist als die Komplexitätszahl X1 der Struktur Str1.

    Um ein konkretes Maß für die Höherentwicklung HE zu erhalten, definieren wir:

    HE = X2 / X1 ...... (2)

    Nun zum Schmetterling. Die Wahrscheinlichkeit Ws einer Entstehung eines Schmetterlings durch natürliche zufällige Prozesse ist offenbar sehr gering (Ws << 1), wenn auch nicht ganz Null, auf jeden Fall ist aber Ws < 1. Nach (1) ist damit Xs > 1.
    Bei einer Zelle ist die Wahrscheinlichkeit Wz der Entstehung derselben Wz= 1, da die Zelle ja schon da ist. Nach (1) ist folglich Xz = 1.

    Da somit die Komplexitätszahl Xs des Schmetterlings größer ist als die Komplexitätszahl Xz der Zelle (Xs > Xz), handelt es sich bei dem Schmetterling im Vergleich zur Zelle eindeutig um eine Höherentwicklung.

    Hoffe, es war nicht zu kompliziert.
    Geändert von tessie_10 (21.08.2009 um 22:44 Uhr)

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Ein interessantes Lebewesen ist auch Trichoplax adhaerens: "Eine bemerkenswerte Eigenschaft der Placozoa ist, dass sie sich aus kleinsten Zellbeständen regenerieren können. Selbst wenn im Experiment große Teile des Organismus entfernt werden, entwickelt sich aus dem Rest wieder ein vollständiges Tier. Es ist darüber hinaus möglich, Trichoplax adhaerens durch ein Passiersieb zu streichen, so dass die Einzelzellen zwar nicht zerstört, aber weitgehend voneinander getrennt werden. Im Reagenzglas finden sie sich dann wieder zu kompletten Organismen zusammen. Wird diese Prozedur mit mehreren vorher angefärbten Tieren gleichzeitig vollzogen, geschieht das Gleiche. In diesem Fall kann es jedoch vorkommen, dass Zellen, die vorher zu einem bestimmten Tier gehörten, plötzlich als Teil eines anderen wieder auftauchen."
    Wirklich erstaunlich.

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Da es für Höherentwicklung bzw. Komplexität biologischer Systeme bisher keine Definition zu geben scheint, definieren wir sie: ...
    Doch, es gibt da schon eine ganze Reihe von Ansätzen, siehe z.B. Emergenz oder Systemtheorie.

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Nun zum Schmetterling. Die Wahrscheinlichkeit Ws einer Entstehung eines Schmetterlings durch natürliche zufällige Prozesse ist offenbar sehr gering (Ws << 1), wenn auch nicht ganz Null, auf jeden Fall ist aber Ws < 1. Nach (1) ist damit Xs > 1. Bei einer Zelle ist die Wahrscheinlichkeit Wz der Entstehung derselben Wz= 1, da die Zelle ja schon da ist. Nach (1) ist folglich Xz = 1.

    Da somit die Komplexitätszahl Xs des Schmetterlings größer ist als die Komplexitätszahl Xz der Zelle (Xs > Xz), handelt es sich bei dem Schmetterling im Vergleich zur Zelle eindeutig um eine Höherentwicklung.
    Naja, aber genauso gut liesse sich dann doch argumentieren: Die Wahrscheinlichkeit Ws einer Entstehung einer Zelle durch natürliche zufällige Prozesse ist offenbar sehr gering (Wz << 1), wenn auch nicht ganz Null, auf jeden Fall ist aber Wz < 1. Nach (1) ist damit Xz > 1. Bei einem Schmetterling ist die Wahrscheinlichkeit Ws der Entstehung desselben Ws= 1, da er ja da ist. Nach (1) ist folglich Xs = 1.

    Da somit die Komplexitätszahl Xz der Zelle größer ist als die Komplexitätszahl Xs des Schmetterlings (Xz > Xs), handelt es sich bei dem Schmetterling im Vergleich zur Zelle bestenfalls um eine blosse Weiterentwicklung, oder die beiden sind unvergleichbar.

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Naja, aber genauso gut liesse sich dann doch argumentieren: Die Wahrscheinlichkeit Ws einer Entstehung einer Zelle durch natürliche zufällige Prozesse ist offenbar sehr gering (Wz << 1), wenn auch nicht ganz Null, auf jeden Fall ist aber Wz < 1. Nach (1) ist damit Xz > 1.
    Leider falsch. Die Wahrscheinlichkeit der Entstehung einer Zelle aus einer Zelle ist nicht kleiner als 1, sondern gleich 1, da die Zelle bereits existiert und bei der Wahrscheinlichkeits-Definition von bereits existierenden Zellen ausgegangen wurde. Was klar ist, denn wir wollten schließlich beweisen, dass in der evolutionären Entwicklung angefangen bei der Zelle bis hin zum Schmetterling, also innerhalb des von der ET abgedeckten Bereiches eine Höherentwicklung vorliegt.

    Hätten wir bereits vor der Zelle angefangen zu rechnen, also bei den elementaren Bestandteilen der Zelle, wäre allerdings ein noch größerer Wert für die Höherentwicklung HE die Folge gewesen, aber an der Höherentwicklung an sich würde es gar nichts ändern.

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