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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ja soll ich Dir nun einen Vortrag über biologische Vorgänge halten? Die Urteilsbegründung und die Gegenargumentation sollten dann doch nun wirklich genügen.
    Daß diese im Detail (wenn es um die Mechanismen des Flagellums geht), von niemandem widersprochen wurden, würde doch durch meine eigene Darstellung nicht weiter gefestigt werden. Also irgendwann ist doch Schluß
    Wie wär's, wenn du einfach mal deinen eigenen Kopf gebrauchen würdest und nicht ständig den von anderen Leuten, auf die du offenbar blind zu vertrauen scheinst - eben genau wie die Leute, welche du kritisierst, wiegesagt.

    Und du musst dazu wirklich keinen Vortrag halten, sondern deinen Standpunkt nur mit eigenen logischen Argumenten begründen.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Selbst Behe konnte dem nichts entgegnen.
    Seit wann nimmst du ausgerechnet Behe ernst.

  2. Inaktiver User

    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Wie wär's, wenn du einfach mal deinen eigenen Kopf gebrauchen würdest und nicht ständig den von anderen Leuten, auf die du offenbar blind zu vertrauen scheinst - eben genau wie die Leute, welche du kritisierst, wiegesagt.
    Blind? Du, ich hab sogar nen Schulabschluß! Ich kann tatsächlich Argumente nachvollziehen.

    Und du musst dazu wirklich keinen Vortrag halten, sondern deinen Standpunkt nur mit eigenen logischen Argumenten begründen.
    Wenn ich Dir sage, daß ich im Studium ganz echt und tatsächlich das gesehen und erfahren konnte, was so viele angeblich aus dem Nirvana zaubern - würde Dich das überzeugen?


    Seit wann nimmst du ausgerechnet Behe ernst.
    Er ist ja nicht dumm.

  3. gesperrt

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Blind? Du, ich hab sogar nen Schulabschluß! Ich kann tatsächlich Argumente nachvollziehen.
    Dann stelle es unter Beweis! Mit Abschlüssen herumwedeln kann jeder.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Wenn ich Dir sage, daß ich im Studium ganz echt und tatsächlich das gesehen und erfahren konnte, was so viele angeblich aus dem Nirvana zaubern - würde Dich das überzeugen?
    Nö.

  4. Inaktiver User

    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Dann stelle es unter Beweis! Mit Abschlüssen herumwedeln kann jeder.
    Das hast Du nicht verstanden.


    Nö.
    Dann erübrigt sich jede weitere Diskussion. Man kann Dir schlicht nichts belegen, was Dir gegen den Strich geht. Schade...

  5. gesperrt

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Das hast Du nicht verstanden.

    Dann erübrigt sich jede weitere Diskussion. Man kann Dir schlicht nichts belegen, was Dir gegen den Strich geht. Schade...
    Habe ich dich falsch verstanden? Du schreibst manchmal leider etwas rätselhaft. Was also wolltest du denn damit sagen?

  6. Inaktiver User

    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Habe ich dich falsch verstanden? Du schreibst manchmal leider etwas rätselhaft. Was also wolltest du denn damit sagen?
    Wir nehmen uns da beide nix.

    Ich kann sehr wohl unbelegte Behauptungen von "Tatsachen" unterscheiden. Indem ich mich über das Für und Wider informiere. Und ich kann auch revidieren, wenn ich fest stellen muß, daß etwas falsch wiedergegeben wurde.
    Du stellst mich so hin, als ob ich alles, was für die ET spricht, kritiklos hin nehme. So ist das nicht.

    Aber das, was ich tatsächlich mit eigenen Augen sehen konnte, läßt sich nun mal nicht weg wischen oder irgendwie uminterpretieren. Ich weiß ja nicht, ob Du schon jemals mit einem Hammer in Gelände warst, oder inwieweit Du schon mal eine Zelle untersucht hast...

  7. Inaktiver User

    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    ob Du schon jemals mit einem Hammer in Gelände warst
    Ach, das berühmte Hämmerle

  8. gesperrt

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    ...
    Aber das, was ich tatsächlich mit eigenen Augen sehen konnte, läßt sich nun mal nicht weg wischen oder irgendwie uminterpretieren. Ich weiß ja nicht, ob Du schon jemals mit einem Hammer in Gelände warst, oder inwieweit Du schon mal eine Zelle untersucht hast...
    Etwas deutlicher werden könntest schon werden. Was war das denn, was du da mit eigenen Augen gesehen hast und was man angeblich nicht wegwischen oder uminterpretieren kann?

  9. gesperrt

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich kann sehr wohl unbelegte Behauptungen von "Tatsachen" unterscheiden. Indem ich mich über das Für und Wider informiere. Und ich kann auch revidieren, wenn ich fest stellen muß, daß etwas falsch wiedergegeben wurde.
    O.K. Du hattest u.a. diesen Kommentar zum Roman "Die Galerie der Lügen" zitiert (#2835):
    Im Roman wird der Elektrorotationsmotor* von Escherichia coli erwähnt. Das Bakterium verdankt seine Beweglichkeit einem Flagellum oder Geißel genannten Fortbewegungsorgan, chemischen Sensoren, einem Antriebs- sowie einem Steuerelement, und einigen anderen Teilen, insgesamt über fünfzig Einzelkomponenten. Legt man die evolutive Methodik zu Grunde, muss sich der Antrieb der Bakterie in Einzelschritten entwickelt haben, die zufällig und richtungslos waren. Selbst wenn man ihn in auf seine Grundelemente reduziert – Bakteriengeißel, Winkelstück, Rotationsachse, Lager und Motor –, bleiben immer noch fünf Baugruppen. Wie bei der Mausefalle. Nach Darwin ist für einen Organismus nur das von Vorteil, was ihm in der Umwelt, in der er sich behaupten muss, zu mehr Nachkommen verhilft. Alles andere ist unnötiger Ballast und wird von der Selektion wieder über Bord gekehrt. Somit stellt sich die Frage: Wie konnte der Bakterienmotor durch richtungslose Variationen entstehen?
    Die nahe liegende Antwort wäre: »Es gab fünf Mutationen gleichzeitig, die den Antrieb zusammengesetzt haben.« Tatsächlich bekommt man von darwinistischer Seite oft diese Erklärung präsentiert, die natürlich gar keine Erklärung, sondern nur eine Behauptung ist. Noch weniger überzeugend ist die Unterstellung von Vorstufen des endgültigen Mechanismus, die dem Organismus im Kampf ums Dasein einen Vorteil verschafft haben. Anhand einfacher Beispiele wie den Bakterienmaschinen lässt sich leicht erkennen, dass es solche sinnvollen Vorstufen nicht gibt. Welchen Zweck sollte ein Elektromotor haben, der nichts antreibt? Wozu eine Steuerung, die ihre Impulse nicht in Kursänderungen umsetzen kann? Warum ein Drehgelenk, wenn sich in ihm nichts dreht? Die Liste der Sinnlosigkeiten ließe sich fortsetzen.
    Bleibt also doch die »Erklärung« einer Makromutation, einer plötzlichen und zufälligen Variation, die alle Elemente der nicht vereinfachbaren Apparatur gleichzeitig hervorbringt. Wie wahrscheinlich ist eine solche Makromutation? Wie Reinhard Junker und Siegfried Scherer in ihrem Werk Evolution – Ein kritisches Lehrbuch (1998; Seite 129 ff) eindrucksvoll erläutern, wären selbst bei extremster Vereinfachung des Antriebs und geradezu abenteuerlich optimistischen Grundannahmen mindestens 28 passende Veränderungen in der Zelle erforderlich, um den Antrieb in einer evolutiven Hauruckaktion zusammenzusetzen. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese 28 Veränderungen gleichzeitig und zueinander passend auftreten, wird mit einer eins ausgedrückt, vor der sich 140 Nullen befinden. Diese Kalkulation beruht auf der Beobachtung, dass Einzeller wie Escherichia coli eine passende »Punktmutation« gerade mal bei einer Milliarde Zellteilungen hinbekommen. Das hört sich zunächst gewaltig an, aber Evolutionstheoretiker gehen davon aus, dass es schon seit vier Milliarden Jahren Bakterien auf unserem Planeten gibt. Wenn man bedenkt, wie winzig Bakterien sind und wie zahlreich sie selbst in den unwirtlichsten Lebensräumen auftreten, könnte sich dann der Elektrorotationsmotor nicht doch zufällig zusammengesetzt haben?
    Es wurde ausgerechnet, dass auf der Erde maximal 1046 Bakterien existiert haben können. Wenn diese Zahl mit der Unwahrscheinlichkeit der 28 passenden Veränderungen im antriebslosen Bakterium multipliziert wird, kommt man auf eine eins mit 94 Nullen davor. Mit anderen Worten: Eine zufällige Entstehung des Elektrorotationsmotors durch zueinander passende Punktmutationen ist in höchstem Maße unwahrscheinlich. Sogar wenn man annähme, dass fünf Gene mit jeweils nur drei Veränderungen einen funktionsfähigen Antrieb zusammensetzen könnten (was völlig unrealistisch ist) und das nur ein einziges Mal in der gesamten biologischen Erdgeschichte, dann wäre die Wahrscheinlichkeit im Lotto zu gewinnen noch immer eine Trilliarde mal größer – das ist eine Eins mit 21 Nullen.
    Nun könnte der Lottospieler natürlich einwenden, alle Welt wisse, wie unwahrscheinlich ein Hauptreffer in der Lotterie ist, aber trotzdem spielten Millionen jede Woche mit – und immer wieder hat einer den Hauptgewinn. Das stimmt. Unwahrscheinlich heißt nicht unmöglich. Wie oft kommt es jedoch vor, dass jemand zweimal im Lotto gewinnt? Sehr selten. Wie oft gewinnt jemand drei-, vier- oder fünfmal? Jetzt greift die Wahrscheinlichkeitsrechnung. Gäbe es viele Mehrfachlottokönige, dann wäre die Wahrscheinlichkeit eines Gewinns nicht so niedrig – und die Lottogesellschaften gingen schnell pleite. Um das vielfältige Leben auf der Erde hervorzubringen, wären jedoch unzählige »Hauptreffer« erforderlich und das von Anfang an. Der Mathematiker, Astronom und Sciencefictionautor Sir Fred Hoyle hat nämlich gemeinsam mit dem Astrophysiker Chandra Wickramasinghe untersucht, wie hoch die Wahrscheinlichkeit einer spontanen Bildung von Leben aus unbelebter Materie ist. Das Resultat der Wissenschaftler liegt bei eins zu einer Zahl mit 40.000 Nullen – einer Zahl, wie sie betonten, die groß genug sei, Darwin und die gesamte Evolutionstheorie zu begraben (so nachzulesen in John Lennox' Werk Hat die Wissenschaft Gott begraben? : Eine kritische Analyse moderner Denkvoraussetzungen [2002], Seite 124).
    Am Bakterienmotor lässt sich sehr schön erkennen, wie die Erklärungsnöte der Evolutionstheoretiker durch die Irreführung der zu groben Vereinfachung kaschiert werden (für weitere Infos zu den »sieben Irreführungen« klicken Sie hier).
    [...]
    Dein bisheriger Kommentar dazu:
    Fazit: Der Autor sollte wirklich dabei bleiben, was er kann: Fantastische Geschichten erfinden. Und nicht irgendwas als Tatsachen verkünden, was längst in den Analen des Geistigen Schwachtums von Kreationisten und ID-Anhängern verschwunden ist. <spül>
    Seine einzige Fähigkeit ist, sich auf Quellen zu stützen, die seiner Ideologie gesinnt sind.
    Er hat tatsächlich keine Ahnung (Gitt ist Professor, der hat ähnliche Brecher gebracht) und weiß wahrscheinlich gar nicht, was ein Flagellum ist.

    Ziemlich schroffe Worte also. Kannst du nun mal in kurzen Worten erklären, was genau in dem zitiertem Ausschnitt "unbelegte Behauptungen" sind und weshalb?

  10. User Info Menu

    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Ziemlich schroffe Worte also. Kannst du nun mal in kurzen Worten erklären, was genau in dem zitiertem Ausschnitt "unbelegte Behauptungen" sind und weshalb?

    Da ich ob seiner Opulenz nicht den ganzen Strang gelesen hab bzw. das, was ich las, streckenweise konfus finde, poste ich einfach ad hoc mal dies:

    "Evolution - eine Tatsache?", lautet die Ausgangsfrage. Was denn aber anstatt einer Evolution?

    In dem von Dir angeführten Text ist von Fred Hoyle die Rede. Hoyle hat vor Jhrzehnten eine Theorie eines statischen Universums entwickelt, entgegen der verbreiteten Theorie vom sog. "Gig Bang", also einer Entstheung und Entwicklung des Universums.

    Man könnte das übertragen und gegen die Theorie einer Entstehung und Entwicklung von Flora und Fauna die Theorie einer Statik setzen, also dass es keine Entstehung und Entwicklung gegeben hat.

    Wiederum ein Problem, dass schon vor Jahrtausenden abgehandelt wird: Zeit.

    Wenn es keine Entstehung und Entwicklung gibt, gibt es auch keine Zeit, somit kein Gestern, Heute und Morgen, keine Geburt, keinen Tod ...

    Es gibt haufenweise Literatur aus Wissenschaft und Philosophie aus allen Zeiten zu diesem Thema und wie könnte es anders sein - Überraschung: die einen sagen so, die anderen so ...

    Eine Theorie, und die ET ist eine solche, die sich nicht bezweifeln lässt, taugt nichts, denn endgültig sicher sein, kann man nie.

    Wenn man aber von der Existenz von Zeit ausgeht, und das tun wir im Allgemeinen ja wohl, dann finde ich es doch sehr wahrscheinlich, dass die zahlreichen fossilen Funde eine Entstehung und Emntwicklung dokumentieren, selbst wenn bezüglich der exakten Datierung im einen oder anderen Fall Zweifel bestehen.

    "... und was ist die Ursache?"

    Auch hier wieder sagen die einen so, die anderen so.

    Ich finde die Theorie des Zufalls als Ursache nicht so abwegig, wenn man sich mal vor Augen hält, wie unglaublich die Existenz des Seins ist.

    Den Einfluss des Zufalls kan man ja ganz banal alltäglich nachvollziehen. Nicht jede Handlung geschieht geplant und doch kommt etwas Sinnvolles heraus, etwas abgehobener: nicht jede Entdeckung und Erfindung beruht vollständig auf Planung. Das zeigt sich selbst bei etwas so systematisch anmutendem wie wissenschaftlichen Versuchesreihen: wenn zig Szenarien bspw. am Rechner durchgespielt werden, so ist das nichts anderes, als wenn "zufällig" etwas entsteht.

    Die Wahrscheinlichkeit des Eintretens eines Ereignisses steht im Verhältnis zur Zeit, würde ich sagen. Wenn genügend Zeit zur Verfügung steht, kann alles geschehen - und mehrere Milliarden Jahre sind eine verdammt lange Zeit.
    Zuerst ist es so, später anders, aber vermutlich bleibt alles beim Alten.

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