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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Also ich möchte auch etwas über dieses schönes Thema schreiben.
    ich hab die Diskussion nicht vom Anfang an gelesen, so möchte ich mich entschuldigen, wenn ich etwas schreibe, dass schon geschrieben wurde, oder nicht wahr ist und wenn jemand aktuellere informationen hat, dann möchte ich auch informiert werden)
    Evolution eine Tatsache. Schöner Titel, aber was ist eine Tatsache? Sie ist etwas, ein Geschehen, Prozess, Fakt, der geschieht bzw geschehen ist. Und wenn es geschieht, oder geschehen ist müssen es Beweise geben.
    Haben wir Beweise der Evolution?
    Die Antwort ist: nein.
    Wir haben z.B. Fossilien von irgendwelchen Tieren, die irgendwie im Boden nach, Gott weisst (ihr erlaubt ein solcher Ausdruck) welchen Geschehnisse, liegen/lagen und die wir interpretieren.
    Die einfache sind auch die ältesten, und dann langsam kommen die komplizierteren und mehr entwickelten. So die allgemeine und vereinfachte (wiederhole vereinfachte) Lehre.
    Was sehr wichtig ist, um beweisen zu können, dass es eine zeitliche Reihenfole der Lebewesen gab, müssen wir in der Lage sein zu messen wer früher gelebt hat.
    hier kommen wir zu dem ersten unlösbare Problem. Was ist ein wissenschaftlicher Beweis?
    Er ist ein Experiment, dass jeder wiederholen kann und deren Ergebnisse objektiv messbar sind. Z.B. eine Länge: Wir nehmen alle einen Massband und messen wie weit zwei Gegenstände voneinander entferntliegen.
    Alle kommen zu dem gleichen ergebnis plus minus etwas.
    Können wir ein Alter messen?
    Ja wenn wir den Geburt des Lebewesen gesehen haben, aber das ist leider nicht der Fall mit den Fossilien.
    Also was wir machen, wir messen das Alter der Steine. Aber können wir das Alter der Steine messen, wenn es Milionen Jahre beträgt?
    Nein, weil keiner von uns Milionen Jahre alt ist. Wir messen nur den Anteil von einigen Stoffen (Kalium/Argon, Uran/Blei u.s.w.).
    Dann haben wir eine Theorie entwickelt nach der möglich wäre ein Alter von diesen Anteilen zu berechnen.
    Was sagt diese Theorie? Ein instabiles Element (z.B. Kalium 40) zerfällt in ein anderes (Argon 40) mit einer bestimmten Geschwindigkeit,
    die wir durch die Halbzeit messen.Diese Geschwindigkeit ist angeblich eine physikalische Eigenschaft von jedem Element.
    Ist diese Halbzeit tatsächlich beobachtet worden? Nein. Bei allen nützlichen Elementen ist die Halbzeit grösser als das Leben eines Menschen
    (Uranium hat z.B. 4,47 miliarden Jahre, Kalium hat 1,2 miliarden Jahre). Also das ist auch eine extrapolierte Eigenschaft.
    Die Bedeutung von Extrapolation ist in diesem Fall sehr wichtig, weil Extrapolieren heisst: Ich besitze die Daten in dem Raum zwischen z.B.
    x=0 und X=100 und möchte wissen was passiert wenn X<0 oder X>100. In unserem Fall möchten wir wissen, was passiert wenn X=4,47 milliarden Jahre,
    also sehr weit vom Intervall.
    Also kommen wir zu der Messung des Steinalters: Wenn ich weiss wieviel Ka und wieviel Argon im Stein sind, kann ich berechnen seit wann der prozess läuft, und daher seit wann der Stein "lebt".
    Jetzt muss mann wissen, dass z.B. ein Stein nicht immer von einem Stoff undurchdringlich ist, aber wenn die Temperatur zu hoch ist läuft z.B. das Argon weg, oder wird es aufgenommen (falls es welches in der Umgebung gibt).
    So redet man über Schliessungstemperatur (weiss nicht ob da, der richtige deutsche Begriff ist). Wass passiert, wenn z.B. wärend des Leben der Stein sehr warm geworden ist und er nimmt Argon auf?
    Die Messung des Alters wird uns sagen, dass der Stein älter ist als er wirklich ist (weil mehr Argon sich im stein befindet, d.h. mehr Kalium ist zerfallen).
    Haben sich diese Fälle tatsächlich verifiziert? Ja. Es gibt Fälle von Steinen, die aus Vulkanausbrüche der letzten 200 jahren stammen und ihr Alter resultierte huderttausenden von Jahren, nach dem Ka/Ar Verfahren.
    Man denkt z.B. dass der Erdmantell sehr reich an Argon ist, so dass der Argon reicher Magma auf der Oberfläche kommen kann und dann älter wirken als er ist.
    Die Radioaktiven Methoden zeigen immer wieder Schwächen. Die einzige Gesellschaft der Wissenschaftler,
    die diese Methoden zur Bestimmung des alters verwenden, zeigt sich sehr stur und braucht viele Jahre um diese Schwächen zu erkennen.
    Z.B. Das Alter von Lucy wurde in den 70er Jahren mit dem Ka/Ar Verfahren ermittelt und betrug damals ca. 2,7 milionen Jahre.
    Neulich wurde wieder durch das Ur/Pb Verfahren bestimmt und der neue Wert ist ung.5 milionen Jahre. Also was ist wirklich richtig?
    Heufig geben unterschiedlichen Verfahren unterschiedlichen Ergebnisse, die unbequeme werden widerlegt mit irgendwelcher Argumentation.
    Es gibt z.B. ein Buch wo die Erdzeittaffel rekonstruiert wurde und alle massgebenden Messungen zusammengefasst (werde im Keller das Buch suchen wenn ihr möchtet)
    Von 450 Messungen nur ca 30 Fälle zeigen übereinstimmenden Ergebnisse von 2 Methoden, dass ist ungefähr 6% der Fälle.
    Es kommt von sich die Frage warum so wenig. Sind bessere Werte nicht vorhanden?
    Man weisst auch nicht wie oft diskordante Ergebnisse gemessen werden, weil sie einfach nicht veröffentlich werden.
    Es gibt eine Verfälschung der dargestellten Statistiken, die uns verstehen lassen möchten, dass die Methoden wirklich funktionieren, aber es ist nicht so.
    Diese Verfälschung ist auch nicht beabsichtigt: Wenn man Karriere in der Wissenschaft machen wil, muss man "korrekte" Ergebnisse bringen,
    oder die Mehrheit der Wissenschaftler mit Bahnbrechenden Theorien herausfordern (also ihr habt verstanden).
    Es gibt viele andere Schwächen und Zweifeln, die die Verwendung von radioaktiven Elementen zur Altersbestimmung beeinträchtigen, aber dieser Beitrag wird zu lang.
    Neulich habe ich z.B. von einem Versuch in Italien gelesen, wo einige Marmorproben unter Schallbelastung Neutronen abgestrahlt haben,
    d.h. unter bestimmten mechanischen Belastugen haben sich stabile Materialien wie Radioaktive verhalten.
    Jetzt denkt mal was in der unmittelbaren Nähe eines Erdbebens, wo genau Druckwellen entstehen, passieren könnte.
    Diese Auswirkungen wurden gar nicht untersucht. Oder gibt es andere Bedingungen, die das "normale" verhalten von radioaktiven Elementen beeinflussen kann?
    es gibt z.B. Messungen vom erdalter, die Ergebnisse weit über dem allgemein akzeptierten Wert (4,5 Miliarden Jahre) ergeben.
    Auf Proben von Mondsteinen wurden Alter von 28 Milliarden Jahren gemessen (schade, dass das Alter des Alls nur 10-20 Milliarden Jahre beträgt).
    Bei manchen Methoden wurden negative Alter gemessen (der Stein existierte noch nicht).
    Eine Messung von 50 Milionen Jahre wurde widerlegt, weil der Stein ein Fossilien eines Dinosaurs enthielt, und es ist akzeptiert, dass die Dinosaurier vor 65 Miolionen Jahre ausgestorben sind.
    Ich könnte weiter schreiben, habe aber jetzt keine Lust mehr.
    Ich habe lange recherchiert und mich ein bisschen informiert. Dies ist zwar nicht mein technisches Gebiet, habe aber eine naturwissenschaftliche Ausbildung und bin in der Lage (ohne Probleme) die Theorien und Messungen zu verstehen.
    Ware ich ein Physiker, der sich mit diesem Thema beschaftigt, würde ich aber nie wagen solche Informationen zu verbreiten (wahrscheinlich aus Angst).
    PS das Uran/Blei Verfahren hat auch seine Probleme. Vielleicht das nexte Mal...
    Iwannaganna.

  2. gesperrt

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Nein, in diesem Fall nur zurück bis zu den ersten Menschen. Die konkrete Hypothese lautet: "Wenn ein Mensch entsteht oder entstand, dann immer durch Fortpflanzung von Lebewesen."
    Also gut, dann war das wohl nur ein Windei:

    Zitat von tessie_10:
    Das Induktionsprinzip lässt sich höchstens auf die Generationenfolge innerhalb derselben Art anwenden. Hinsichtlich der Entstehung neuer Arten ist es völlig unbrauchbar.
    Zitat von Alaska:
    Im Gegenteil. Von was für Wesen wurden denn die ersten Menschen geboren?
    Somit hat sich das mit dem vermeintlichem Zirkelschluss dann wohl erledigt.

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Das hast Du anscheinend noch nicht verstanden: Das Induktionsprinzip ist eine Methode zur Ableitung von naturwissenschaftlichen Theorien und Hypothesen aus endlich vielen Einzelbeobachtungen, nicht zum Beweisen. Vermutlich verwechselst Du das mit dem mathematischen Induktionsbeweis.
    Nein, ich verwechsle nichts. Nur, und darin sind wir uns doch nun (hoffentlich) einig: Mit der Induktionsmethode läßt sich die Evolutionstheorie eben nicht wissenschaftlich beweisen (und zwar "beweisen" im naturwissenschaftlichen Sinne!), sie ist als wissenschaftliche Nachweismethode für die Richtigkeit der ET schlichtweg untauglich.

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Ja, und aus der Beobachtung, dass jeden Tag Menschen geboren werden, lässt sich nicht zwingend folgern, dass schon immer welche geboren wurden. Aber es ist eigentlich auch gar nicht erforderlich, dass eine Theorie oder Hypothese, die per Induktionsprinzip aus Beoachtungen abgeleitet wird, auch zutreffend ist. Es ist dennoch eine naturwissenschaftliche Theorie oder Hypothese, und keine metaphysische Spekulation.
    Die Evolutionstheorie - eine naturwissenschaftliche Theorie bzw. Hypothese? Gut, damit kann ich (gerade noch ) leben.

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Wenn denn wenigstens von den Fans übernatürlicher oder unerklärlicher Phänomene zur Erklärung der Evolution mal konkrete Vorschläge kämen. Aber da kommt ja regelmässig nicht mal heiße Luft:
    Ich selbst brauche keine Vorschläge, ich habe meine Erklärung für die Evolution gefunden und die kann man in der Bibel nachlesen. Wem das nicht ausreicht, DER sollte sich mal Gedanken darüber machen.

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Somit hat sich das mit dem vermeintlichem Zirkelschluss dann wohl erledigt.
    Ja, nach der evolutionsbiologischen Abstammungstheorie wurden die Lebewesen, die sich zuerst Menschen nannten, von Lebewesen gezeugt und geboren, die sich noch nicht Menschen nannten. Diese Theorie ist eine induktiv aus gegenwärtigen Beobachtungen abgeleitete naturwissenschaftliche Hypothese im Gegensatz zu der metaphysischen Spekulation, Menschen seien jemals auf andere Weise als durch Fortpflanzung von Lebewesen entstanden.

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Nein, ich verwechsle nichts. Nur, und darin sind wir uns doch nun (hoffentlich) einig: Mit der Induktionsmethode läßt sich die Evolutionstheorie eben nicht wissenschaftlich beweisen (und zwar "beweisen" im naturwissenschaftlichen Sinne!), sie ist als wissenschaftliche Nachweismethode für die Richtigkeit der ET schlichtweg untauglich.
    Es gibt grundsätzlich keine 'Beweismethode' für naturwissenschaftliche Theorien:

    "Induktion (von lateinisch inducere, „herbeiführen, veranlassen, einführen“) bedeutet seit Aristoteles den abstrahierenden Schluss aus beobachteten Phänomenen auf eine allgemeinere Erkenntnis, etwa einen allgemeinen Begriff oder ein Naturgesetz.""Hypothesen dienen entweder der Erklärung schon bekannter Tatsachen oder als Prämissen allgemeiner empirischer Gesetzesaussagen. Da empirische Gesetze nur durch eine endliche Anzahl von Beobachtungen bestätigt werden können (siehe Induktion), können solche Aussagen nicht als endgültig bewiesen, sondern nur als bewährt betrachtet werden."

    Naturwissenschaft ist eben nie fertig.

  4. gesperrt

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Ja, nach der evolutionsbiologischen Abstammungstheorie wurden die Lebewesen, die sich zuerst Menschen nannten, von Lebewesen gezeugt und geboren, die sich noch nicht Menschen nannten.
    Das soll wohl jetzt ein Witz sein? (Du meinst, wer zuerst kommt, malt zuerst.)

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Es gibt grundsätzlich keine 'Beweismethode' für naturwissenschaftliche Theorien:
    (...)
    Naturwissenschaft ist eben nie fertig.
    Es ändert nichts daran: Die Evolutionstheorie läßt sich durch Induktion wissenschaftlich nicht nachweisen.
    Ja, Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, die Beweislage der Evolutionstheorie ist mehr als dürftig. Zu dürftig, um von einer "wissenschaftlich nachgewiesenen Theorie" zu sprechen. Ich würde sogar sagen, zu dürftig, um überhaupt von einer "wissensschaftlichen Theorie" zu sprechen. Aber lassen wir das ...

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Ja, nach der evolutionsbiologischen Abstammungstheorie wurden die Lebewesen, die sich zuerst Menschen nannten, von Lebewesen gezeugt und geboren, die sich noch nicht Menschen nannten.
    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Das soll wohl jetzt ein Witz sein? (Du meinst, wer zuerst kommt, malt zuerst.)
    Keineswegs. Die ersten Lebewesen, die sich Menschen nannten, wurden vermutlich vor weniger als 1000 Jahren geboren: "Mensch entstand als Substantivierung des althochdeutschen Adjektiv mannisco, welches von man abgeleitet ist und menschlich, männlich bedeutet. Im Mittelhochdeutschen lautete die Form mensch oder mensche".

  6. Inaktiver User

    AW: Evolution eine Tatsache?

    Gibt es denn einen anderen Begriff für das deutsche Wort "Mensch"?
    Ansonsten wird immer wieder darüber gestolpert.
    Geändert von Inaktiver User (08.10.2009 um 09:04 Uhr)

  7. Inaktiver User

    AW: Evolution eine Tatsache?

    Hallo bigstepformankind

    Vielen Dank für deine sehr lange Ausführung...
    Habe sie mit sehr großem Interesse gelesen.

    Vor Jahren hatte ich mich auch schon einmal mit der C14 Methode befasst. In der Abhandlung wurden auch die Unsicherheiten, die diese Messungen ergeben, angeführt.
    Denn niemand weiß, wie die Erdatmosphäre vor Millionen von Jahren zusammengesetzt war und welchen Einflüssen siel ausgesetzt war.

    Nun bin ich einmal gespannt, was u.a. Alsaka dazu sagen wird...

  8. User Info Menu

    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Gibt es denn einen anderen Begriff für das deutsche Wort "Mensch"?
    Ansonsten wird immer wieder darüber gestolpert.
    "Der Mensch (Homo sapiens) ist innerhalb der biologischen Systematik ein höheres Säugetier aus der Ordnung der Primaten (Primates). Er gehört zur Unterordnung der Trockennasenaffen (Haplorrhini) und dort zur Familie der Menschenaffen (Hominidae). Der moderne Mensch ist die einzige bis heute überlebende Art der Gattung Homo.

    Früher wurde für den modernen Menschen auch die wissenschaftliche Bezeichnung Homo sapiens sapiens benutzt, um zum Ausdruck zu bringen, dass der Neandertaler (früher auch Homo sapiens neanderthalensis) zu derselben Art gehörte wie der moderne Mensch. Diese Ansicht gilt heute als veraltet; der gültige Artname lautet deshalb Homo sapiens. Er leitet sich aus dem Lateinischen von homo „Mensch“ und sapiens „weise“ ab."

    Also könnten sich alle Lebewesen, die sich Menschen nennen, wohl auch 'Homo sapiens' nennen, genauso wie dies alle Lebewesen tun könnten, die sich Inuit nennen oder rén oder ... aber an der evolutionstheoretischen Aussage ändert das im Grunde nichts:

    "Die Lebewesen, die sich zuerst Inuit nannten, sind von Lebewesen gezeugt und geboren worden, die sich noch nicht Inuit nannten. Die Lebewesen, die sich zuerst rén nannten, sind von Lebewesen gezeugt und geboren worden, die sich noch nicht rén nannten ... Alle Lebewesen, die sich heute als 'Homo sapiens' bezeichnen könnten, sind per Evolution aus Lebewesen entstanden, die sich nicht 'Homo sapiens' nannten."

  9. Inaktiver User

    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von bigstepformankind Beitrag anzeigen
    Haben wir Beweise der Evolution?
    Die Antwort ist: nein.
    Sehr überzeugende Pseudobeweisführung, wenn man die Natur von Theorien außer acht läßt.

  10. Inaktiver User

    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen

    Nun bin ich einmal gespannt, was u.a. Alsaka dazu sagen wird...
    Geochronologie

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