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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Es ist aber doch eigentlich so: Es gibt Annahmen, die entweder falsch oder richtig sein können. Zu diesen Annahmen gehört unter anderem die Annahme, dass „alle vielzelligen Lebewesen auf der Erde durch Evolution aus Einzellern entstanden sind“.
    Da würde ich Dir wohl zustimmen für den Fall. Es kann sich aber im Laufe der Zeit herausstellen, dass die Fragestellung eigentlich unsinnig war. Zum Beispiel würde man sich heute nicht mehr so viele Gedanken darüber machen, wie tief man eigentlich fällt, falls man beim Segeln über den Rand der Erde rutschen sollte. In 20 Jahren sind vielleicht die Begriffe "vielzellige Lebewesen" oder "aus Einzellern entstanden" überholt und durch allgemeinere Begriffe von 'biologischen Strukturen' ersetzt. Wissenschaft ist nicht ganz so simpel und starr, wie Dogmatik.

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Die Richtigkeit dieser Annahme lässt sich also nur mit einem absoluten JA oder NEIN beantworten, ein dazwischen gibt es nicht.
    Doch: (bisher) unbekannt oder unentschieden und ggf. unbestimmbar oder unentscheidbar. Oder überholt, siehe oben.

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Folglich muss die Richtigkeit oder Falschheit dieser Annahme gar nicht bewiesen werden, um die ET zu widerlegen. Denn wie wir ja festgestellt hatten, ist die ET in beiden angenommenen Fällen widerlegt.
    Du hast wirklich eine krause Logik. Lies doch nochmal diesen Deinen Satz durch: "Wenn die Annahme der ET "alle Lebewesen haben sich aus Einzellern per Evolution entwickelt" richtig ist, ist Höherentwicklung bewiesen und somit die ET widerlegt." Was soll das denn für eine krude Theorie sein, die dadurch widerlegt wird, dass eine ihrer Annahmen sich als richtig erweist?

    Bitte sage doch einfach mal ganz konkret, was Du unter "ET", verstehst. Wenn Du das selbst nicht so recht weisst, dann sag das ruhig, aber dann würde ich an Deiner Stelle auch diese abwegigen Behauptungen und 'Widerlegungsversuche' unterlassen.

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Wenn ich sagte, die ET ist widerlegt, meinte ich natürlich die ET in ihrer jetzigen Form, also so wie sie heute offiziell gelehrt und verbreitet wird. Eine „verbesserte ET-Version“ könnte sich natürlich durchaus als richtig erweisen, da habe ich überhaupt keine Einwände, vorausgesetzt nur, dass eine Widerlegung dieser „verbesserten Version“ dann nicht mehr möglich ist.
    Dann wäre das keine wissenschaftliche Theorie mehr.

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Doch wie sollte denn eine „verbesserte ET“ Deiner Meinung nach aussehen für dem Fall, dass obige Annahme „alle vielzelligen Lebewesen auf der Erde seien durch Evolution aus Einzellern entstanden“, sich als falsch erweisen würde?
    Keine Ahnung, ich halte die Annahme für richtig.

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Ist es nicht so, dass in diesem Fall das Ende der Lehre von der Evolution überhaupt besiegelt wäre? Oder hast Du irgendeine Idee, wie eine „verbesserte ET-Version“ unter diesen Umständen dann überhaupt noch aussehen könnte?
    Keine Ahnung, ich halte die Annahme für richtig.

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    In 20 Jahren sind vielleicht die Begriffe "vielzellige Lebewesen" oder "aus Einzellern entstanden" überholt und durch allgemeinere Begriffe von 'biologischen Strukturen' ersetzt. Wissenschaft ist nicht ganz so simpel und starr, wie Dogmatik.
    Kann schon sein, nur der Begriff Zelle ist doch eindeutig definiert, so dass man ihn eindeutig von irgendwelchen anderen biologischen Strukturen abgrenzen kann. Oder täusche ich mich da?

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Du hast wirklich eine krause Logik. Lies doch nochmal diesen Deinen Satz durch: "Wenn die Annahme der ET "alle Lebewesen haben sich aus Einzellern per Evolution entwickelt" richtig ist, ist Höherentwicklung bewiesen und somit die ET widerlegt." Was soll das denn für eine krude Theorie sein, die dadurch widerlegt wird, dass eine ihrer Annahmen sich als richtig erweist?
    Also gut, es mag sein, dass das jetzt etwas verwirrend rüber gekommen ist, aber es stimmt trotzdem.
    Also nochmal der Reihe nach, wir hatten festgestellt: Wenn die Annahme der ET „alle Lebewesen haben sich aus Einzellern per Evolution entwickelt" richtig ist, so ist auch unsere Beweisführung zur Höherentwicklung richtig. Denn diese Beweisführung war ja davon abhängig, ob obige Annahme überhaupt stimmt. Wenn die Beweisführung nun aber stimmt, dann ist die ET in ihrer jetzigen Form widerlegt, da diese ja eine generelle Höherentwicklung abstreitet.
    Letzteres ist wiederum durchaus verständlich, denn würde die ET diese Höherentwicklung anerkennen, müsste sie diese auch grundsätzlich erklären können, und zwar nicht auf der Grundlage von Vermutungen und Spekulationen , sondern auf der Grundlage von wissenschaftlichen Belegen. Derartige wissenschaftliche Belege gibt es aber offenbar nicht. Höchstens die Vermutung, dass sich Höherentwicklung durch ziellose zufällige Mutationen des Erbmaterials vollzogen habe.


    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Bitte sage doch einfach mal ganz konkret, was Du unter "ET", verstehst. Wenn Du das selbst nicht so recht weisst, dann sag das ruhig, aber dann würde ich an Deiner Stelle auch diese abwegigen Behauptungen und 'Widerlegungsversuche' unterlassen.
    Also gut, ich will es auf zwei Punkte bringen, wie ich die wesentlichen Aussagen der ET verstanden habe:

    1. Sie beansprucht für sich, die Entstehung des Lebens auf der Erde erklären zu können.
    2. Sie beansprucht für sich, eine wissenschaftliche Theorie zu sein, d.h. dass sich ihre Annahmen auf wissenschaftliche Belege bzw. Experimente stützen.

    Stimmt doch?

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Kann schon sein, nur der Begriff Zelle ist doch eindeutig definiert, so dass man ihn eindeutig von irgendwelchen anderen biologischen Strukturen abgrenzen kann. Oder täusche ich mich da?
    Nach der heutigen Definition ist das so, siehe Struktur der Zelle.

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Also gut, es mag sein, dass das jetzt etwas verwirrend rüber gekommen ist, aber es stimmt trotzdem.
    Also nochmal der Reihe nach, wir hatten festgestellt: Wenn die Annahme der ET „alle Lebewesen haben sich aus Einzellern per Evolution entwickelt" richtig ist, so ist auch unsere Beweisführung zur Höherentwicklung richtig.
    Nein, das ist nicht richtig. Wenn die Annahme „alle Lebewesen haben sich aus Einzellern per Evolution entwickelt" richtig ist, dann gab es nach Deiner Definition für jedes heute lebende Lebewesen L einen Einzeller E so dass Du sagen darfst: L ist eine Höherentwicklung von E.

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Denn diese Beweisführung war ja davon abhängig, ob obige Annahme überhaupt stimmt. Wenn die Beweisführung nun aber stimmt, ...
    Tut sie nicht, da Du keinen Beweis führst, sondern die Ergebnisse der Evolution als Höherentwicklung interpretierst.

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    ... dann ist die ET in ihrer jetzigen Form widerlegt, ...
    Die oben als richtig angenommene Annahme „alle Lebewesen haben sich aus Einzellern per Evolution entwickelt" ist also natürlich nicht widerlegt.

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    ... da diese ja eine generelle Höherentwicklung abstreitet.
    Diese von Dir genannte ET kenne ich nicht. Höherentwicklung ist ein von Dir vorgeschlagener Begriff zur Interpretation von Evolutionsvorgängen.

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Also gut, ich will es auf zwei Punkte bringen, wie ich die wesentlichen Aussagen der ET verstanden habe:
    1. Sie beansprucht für sich, die Entstehung des Lebens auf der Erde erklären zu können.
    2. Sie beansprucht für sich, eine wissenschaftliche Theorie zu sein, d.h. dass sich ihre Annahmen auf wissenschaftliche Belege bzw. Experimente stützen.

    Stimmt doch?
    Keine Ahnung, es scheint Deine spezielle ET zu sein. Gibt es einen Verweis, wo sich diese Behauptungen zu Deiner ET nachlesen lassen?

  4. gesperrt

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Nein, das ist nicht richtig. Wenn die Annahme „alle Lebewesen haben sich aus Einzellern per Evolution entwickelt" richtig ist, dann gab es nach Deiner Definition für jedes heute lebende Lebewesen L einen Einzeller E so dass Du sagen darfst: L ist eine Höherentwicklung von E.
    Du widersprichst Dir leider selbst. Im ersten Satz behauptest Du, die Beweisführung sei NICHT richtig, für den Fall, dass die Annahme „alle Lebewesen haben sich aus Einzellern per Evolution entwickelt" richtig ist. Im zweiten Satz behauptest Du das genaue Gegenteil. Was Du in Deinem zweiten Satz geschrieben hast, beschreibt nämlich nichts weiter wie die Richtigkeit der Beweisführung.

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Tut sie nicht, da Du keinen Beweis führst, sondern die Ergebnisse der Evolution als Höherentwicklung interpretierst.
    Das ist Unsinn, ich interpretiere nicht die Ergebnisse der Evolution als Höherentwicklung. Vielmehr führte ich einen exakten (!) mathematischen Beweis, der selbstverständlich von einer bestimmten Definition für Höherentwicklung ausgeht, ja ausgehen muss. Ohne klare Definitionen sind Beweisführungen nun mal schlicht weg unmöglich, in der Mathematik genauso wie in der Naturwissensschaft.
    Nach der nun von mir verwendeten Definition für Höherentwicklung gilt eine biologische Struktur als um so höher entwickelt, je komplexer sie aufgebaut ist. Die Definition ist leicht nachvollziehbar und liefert brauchbare, bei entsprechenden technischen Voraussetzungen sogar messbare (!) Ergebnisse. Und auch wenn die Definition dem einen oder anderen nicht gefallen sollte, weil dieser vielleicht andere Vorstellungen von Höherentwicklung hat, anfechtbar ist eine Definition objektiv nicht.

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Diese von Dir genannte ET kenne ich nicht. Höherentwicklung ist ein von Dir vorgeschlagener Begriff zur Interpretation von Evolutionsvorgängen.
    Diese ET gibt es gar nicht? Die ET streitet demnach evolutionäre Höherentwicklung gar nicht ab? Wozu dann der ganze Streit der vergangenen Tage, in der es doch um nichts anderes als das ging? Vertrittst Du gar nicht die offizielle ET und war das nur Deine persönliche Vorstellung von ET?
    Oder hat sich der Stand der ET inzwischen geändert? Wenn ja, kann man die ursprünglichen Begriffe Evolution/Devolution, welche die ET vorsichtshalber schon mal aus ihrer Begriffswelt rausgeworfen hatte, ja gleich wieder einführen, oder?

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Keine Ahnung, es scheint Deine spezielle ET zu sein. Gibt es einen Verweis, wo sich diese Behauptungen zu Deiner ET nachlesen lassen?
    Das sind meine bisherigen Informationen, welche ich aus verschiedenen Quellen gesammelt habe. Nicht zuletzt aus Äußerungen von Usern in diesem Forum, welche vorgeben, die ET verstanden zuhaben.

    Welche der beiden von mir genannten Punkte zweifelst Du denn an? Beansprucht die ET etwa nicht, die Entstehung des Lebens auf der Erde erklären zu können? Und beansprucht sie etwa nicht, eine wissenschaftliche Theorie zu sein, d.h. sich in ihren Annahmen auf wissenschaftliche Belege bzw. Experimente zu stützen?
    Was genau soll Deiner Meinung nach daran jetzt von mir falsch verstanden sein?

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Nach der nun von mir verwendeten Definition für Höherentwicklung gilt eine biologische Struktur als um so höher entwickelt, je komplexer sie aufgebaut ist.
    Ist das nun schon wieder eine neue? Das hat wirklich keinen Sinn mehr.

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Die Definition ist leicht nachvollziehbar und liefert brauchbare, bei entsprechenden technischen Voraussetzungen sogar messbare (!) Ergebnisse.
    Ist das wieder die Geschichte mit dem Entstehungswahrscheinlichkeitsdetektor?

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Und auch wenn die Definition dem einen oder anderen nicht gefallen sollte, weil dieser vielleicht andere Vorstellungen von Höherentwicklung hat, anfechtbar ist eine Definition objektiv nicht.
    Ok, dann verabschiede ich mich jetzt auch aus Deiner Phantasiewelt.

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Das hat wirklich keinen Sinn mehr.
    Das scheint mir leider auch so.

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Das scheint mir leider auch so.
    Dann nur noch kurz abschliessend zu Deinen Fragen:

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Diese ET gibt es gar nicht? Die ET streitet demnach evolutionäre Höherentwicklung gar nicht ab? Wozu dann der ganze Streit der vergangenen Tage, in der es doch um nichts anderes als das ging? Vertrittst Du gar nicht die offizielle ET und war das nur Deine persönliche Vorstellung von ET?
    "Evolution ist nicht auf ein Endziel oder einen Endzweck gerichtet (keine Finalursache)." Das schliesst natürlich nicht aus, dass dennoch jeder seine eigene Art von 'Höherentwicklung' darin entdecken oder hinein interpretieren und vielleicht objektivieren oder sogar messbar machen mag.

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Welche der beiden von mir genannten Punkte zweifelst Du denn an? Beansprucht die ET etwa nicht, die Entstehung des Lebens auf der Erde erklären zu können? Und beansprucht sie etwa nicht, eine wissenschaftliche Theorie zu sein, d.h. sich in ihren Annahmen auf wissenschaftliche Belege bzw. Experimente zu stützen?
    "Der Stand der Forschung im Hinblick auf die Entstehung der Arten ist eine komplexe naturwissenschaftliche Theorie der Biologie. Sie besagt, dass sich die Vielfalt der Arten im wesentlichen auf die Evolution durch Reproduktion, Variation, Selektion und eine Reihe anderer Evolutionsfaktoren zurückführen lässt. Der wissenschaftliche Diskurs beschäftigt sich heute im wesentlichen mit den Details und den Rahmenbedingungen dieser Faktoren. Die diskutierten Evolutionstheorien basieren auf folgenden gemeinsamen Grundlagen: ..."

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    "Evolution ist nicht auf ein Endziel oder einen Endzweck gerichtet (keine Finalursache)." Das schliesst natürlich nicht aus, dass dennoch jeder seine eigene Art von 'Höherentwicklung' darin entdecken oder hinein interpretieren und vielleicht objektivieren oder sogar messbar machen mag.
    Wenn unter Höherentwicklung eine Zunahme der Komplexität verstanden wird, ist Höherentwicklung weder Phantasie noch irgendeine Interpretationssache, sondern unbestreitbare Realität. So sehr ET-Befürworter das auch bestreiten mögen.

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    "Der Stand der Forschung im Hinblick auf die Entstehung der Arten ist eine komplexe naturwissenschaftliche Theorie der Biologie. Sie besagt, dass sich die Vielfalt der Arten im wesentlichen auf die Evolution durch Reproduktion, Variation, Selektion und eine Reihe anderer Evolutionsfaktoren zurückführen lässt. Der wissenschaftliche Diskurs beschäftigt sich heute im wesentlichen mit den Details und den Rahmenbedingungen dieser Faktoren. Die diskutierten Evolutionstheorien basieren auf folgenden gemeinsamen Grundlagen: ..."
    Das mag sein, geht nur leider an meiner obigen Frage vorbei.

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    smile AW: Die Evolutionslüge

    Zitat Zitat von 3146 Beitrag anzeigen
    Aus Wiki



    Zillmer ist Bauingenieur, kein Wissenschaftler.
    Seine Theorien sind mehr als abstrus.
    Kein Wunder, dass sich die ZJs auf dieses Buch eines Spinners berufen....



    Der "Homo erectus" wird schon als Mensch klassifiziert.

    Und Adam wurde vor 6.00 Jahren erschaffen???

    In den Details der Evolution gibt es sicher immer wieder neue Erkenntnisse.
    Das ist in jeder wissenschaftlichen Sparte so.

    Dass sie aber stattgefunden hat, ist unzweifelhaft. Die Beweislage ist erdrückend.

    Aber weil es nicht in der Bibel steht, kann es nicht wahr sein.

    Es gibt deswegen auch keine Computer, Autos oder Flugzeuge.
    Oh, dieser Mensch hat nicht nur eine schlechte Information, sondern, er hat überhaupt keine Ahnung! Wenn Du dieses bestimmtes Buch meinst, dann Urteile wenn Du es auch richtig gelesen hast!

  10. User Info Menu

    AW: Die Evolutionslüge

    Zitat Zitat von jhwh Beitrag anzeigen
    Oh, dieser Mensch hat nicht nur eine schlechte Information, sondern, er hat überhaupt keine Ahnung! Wenn Du dieses bestimmtes Buch meinst, dann Urteile wenn Du es auch richtig gelesen hast!
    Statt zu "brüllen" wären sachliche Diskussionen besser.
    Was ist "schlecht" an welcher Information?
    Warum ist es "schlecht"?
    Wer hat keine Ahnung?
    Welche Ahnung hast Du von der Evolution?

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