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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Was willst Du damit sagen?
    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Genau, wir machen einen Putsch und definieren die De-Broglie-Bohm-Theorie als alleingültige Realitätsauffassung, Zuwiderhandlungen werden gleich mit als unmöglich definiert.
    Das war eine eher flapsige Bemerkung zu dem Einfall, dass man über die Nützlichkeit eines solchen 'Entstehungswahrscheinlichkeits-Detektors' (EWD) wohl nochmal genau nachdenken müsste - selbst wenn man ihn so bauen könnte, wie Dir das wohl vorschwebt.

    Der Streit um die Evolutionstheorie(n) nahm ja irgendwo hier seinen Anfang:

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Das naturwissenschaftliche Phänomene von unterschiedlichen Menschen unterschiedlich gedeutet werden, ist dir schon bekannt, oder?
    Ich z.B. halte die Evolutionstheorie nach Darwin für eine Irrlehre, was für mich allerdings nicht gleichbedeutend damit ist, dass es keine Evolution gibt. Ich sage es gern nochmal, für mich bedeutet Evolution Höher- bzw. Weiterentwicklung. Wer unter Evolution eine nur rein zufällige Entwicklung als Ergebniss einer Anpassung sieht, ohne den Faktor "zielgericht" , glaubt an etwas grundsätzlich anderes.
    Die Bibel lehrt uns aber, dass der Mensch die Krone der Schöpfung ist. Und Jesus sagte, dass er aller Schöpfung weit voraus ist. Allein aus diesen beiden Erkenntnissen ist klar erkennbar, dass der Mensch in seiner Entwicklung über allen anderen Geschöpfen der Erde steht. Und Jesus steht sogar weit über allen Geschöpfen.
    Zwischenzeitlich hatten wir uns ja darauf geeinigt, dass für eine Diskussion über Höher- bzw. Weiterentwicklung konkrete Definitionen hilfreich sein können, und dass unterschiedliche Menschen unterschiedliche Definitionen 'besser' finden können. Wenn wir uns also darauf einigen können, dass Evolution erstmal nicht mehr als "die Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation" bezeichnet, dann kannst Du ja zusätzlich definieren:

    "(Tessies Höherentwicklungsdefinition:) Ein real existierendes lebendiges Lebewesen L ist eine 'Höherentwicklung' eines ehemals real existierenden lebendigen Einzellers E, genau dann wenn L aus E per Evolution hervorgegangen ist."

    Oder?

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Der Streit um die Evolutionstheorie(n) nahm ja irgendwo hier seinen Anfang:
    Zitat von tessie_10
    Die Bibel lehrt uns aber, dass der Mensch die Krone der Schöpfung ist. Und Jesus sagte, dass er aller Schöpfung weit voraus ist. Allein aus diesen beiden Erkenntnissen ist klar erkennbar, dass der Mensch in seiner Entwicklung über allen anderen Geschöpfen der Erde steht. Und Jesus steht sogar weit über allen Geschöpfen.
    Der Streit mag von hier aus seinen Anfang genommen haben, kann sein. Allerdings war es nie meine Absicht, die von mir hier ins Feld gebrachten Bibel-Aussagen zu beweisen. Wir wissen nämlich gar nicht, was Jesus genau meinte, als er sagte, er sei aller Schöpfung weit voraus. Jesus war Mensch und Gott zugleich. Als Mensch hatte er aber einen ganz (oder fast ) natürlichen, irdischen Abstammungsbaum wie jeder Mensch. Wie konnte er dann sagen, dass er aller Schöpfung, damit also auch den Menschen, weit voraus ist?
    Wir hatten immerhin irgendwann mal festgestellt und waren uns einig, dass Höherentwicklung in der Evolution sehr hohe Zeiträume in Anspruch nimmt. Sollte das nun bei der Zeugung von Jesus anders gewesen sein? Sollte sich da ausnahmsweise ein überaus großer Evolutionssprung real ereignet haben? Ich denke eher nicht, denn zumindest hatte er doch das Aussehen und die Eigenschaften eines gewöhnlichen Menschen.
    Oder bezog sich seine Aussage womöglich auf einen davon womöglich unabhängigen geistigen Bereich, seine göttliche Herkunft? Ich denke da eher letzteres, aber kein Mensch kann das genau sagen.
    Und wenn es in der Bibel heißt, der Mensch stehe über den anderen Geschöpfen der Erde, ist es doch auch hier eher zweifelhaft, dass damit der anatomische Aufbau des Menschen gemeint sein soll.
    Wie auch immer, unsere erarbeitete Definition taugt da nicht mehr zur Erklärung, denn wir wissen nicht, auf welche Definition Höherentwicklung sich die Bibel bezieht.
    Unsere Definition für Höherentwicklung sehe ich deshalb auf Aussagen der Bibel nicht anwendbar, zumindest wäre ein solches Vorgehen fragwürdig. Doch für unsere Betrachtungen, welche gar nicht zum Ziel hatten, die Aussagen der Bibel zu beweisen, sondern vielmehr die Aussagen der ET zu widerlegen, reicht sie allemale aus. Außerdem ist die Definition falsifizierbar. Es ging ja darum, überhaupt erst mal eine brauchbare Definition für Höherentwicklung zu finden, das Wort „Höherentwicklung“ selbst ist eben sehr interpretationsfähig. Und nun haben wir eine Definition gefunden, mit der wir nicht nur arbeiten und Vergleiche anstellen können, wir könnten sogar den Grad der Höherentwicklung messen und bestimmen, hätten wir heute bereits die technischen Möglichkeiten dazu.

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Wenn wir uns also darauf einigen können, dass Evolution erstmal nicht mehr als "die Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation" bezeichnet, dann kannst Du ja zusätzlich definieren:

    "(Tessies Höherentwicklungsdefinition:) Ein real existierendes lebendiges Lebewesen L ist eine 'Höherentwicklung' eines ehemals real existierenden lebendigen Einzellers E, genau dann wenn L aus E per Evolution hervorgegangen ist."
    Keine Einwände.

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Als Mensch hatte er aber einen ganz (oder fast ) natürlichen, irdischen Abstammungsbaum wie jeder Mensch.
    Ausserdem kann man jemandem, der behauptet Mensch zu sein, das ja eigentlich auch nicht absprechen.

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Und wenn es in der Bibel heißt, der Mensch stehe über den anderen Geschöpfen der Erde, ist es doch auch hier eher zweifelhaft, dass damit der anatomische Aufbau des Menschen gemeint sein soll. Wie auch immer, unsere erarbeitete Definition taugt da nicht mehr zur Erklärung, denn wir wissen nicht, auf welche Definition Höherentwicklung sich die Bibel bezieht.
    Also das solltest Du vielleicht nochmal klären: "Eine der Formulierung Krone der Schöpfung ähnliche Bezeichnung des Menschen enthält auch das Alte Testament in Psalm 8,6, der als Lob des Menschen in Form einer Ansprache Davids an JHWH überliefert ist: „Du machtest ihn wenig geringer als Engel, mit Ehre und Hoheit kröntest du ihn.“" Da steht eigentlich nichts von Höherentwicklung, oder?

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Unsere Definition für Höherentwicklung sehe ich deshalb auf Aussagen der Bibel nicht anwendbar, zumindest wäre ein solches Vorgehen fragwürdig. Doch für unsere Betrachtungen, welche gar nicht zum Ziel hatten, die Aussagen der Bibel zu beweisen, sondern vielmehr die Aussagen der ET zu widerlegen, reicht sie allemale aus.
    Dann leg mal los!
    Geändert von Alaska (05.09.2009 um 15:40 Uhr) Grund: Tippfehler.

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Ausserdem kann man jemandem, der behauptet Mensch zu sein, das ja eigentlich auch nicht absprechen.
    Mensch war er auf jeden Fall, klar. Nur muss ja Mensch nicht gleich Mensch bedeuten.

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Also das solltest Du vielleicht nochmal klären: "Eine der Formulierung Krone der Schöpfung ähnliche Bezeichnung des Menschen enthält auch das Alte Testament in Psalm 8,6, der als Lob des Menschen in Form einer Ansprache Davids an JHWH überliefert ist: „Du machtest ihn wenig geringer als Engel, mit Ehre und Hoheit kröntest du ihn.“" Da steht eigentlich nichts von Höherentwicklung, oder?
    Stimmt, da steht explizit nichts von Entwicklung, da steht nur etwas von geringer/höher oder so ähnlich. Nun nahm ich an, wir sind uns einig, dass "Höher/Niedriger" kein Phänomen ist, das einfach mal so vom Himmel fällt, sondern große Zeiträume Evolution in Anspruch nimmt.

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Dann leg mal los!
    Was gibt es da noch loszulegen? Der Beweis ist doch erbracht: Höherentwicklung in der Evolution ist kein Hirngespinst, sondern Realität, auch wenn das die ET abstreitet. Die ganze (beobachtbare) Schöpfung, alle mit den bloßen Augen beobachtbaren Lebewesen legen Zeugnis davon ab.

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Mensch war er auf jeden Fall, klar. Nur muss ja Mensch nicht gleich Mensch bedeuten.
    Warum nicht?

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Stimmt, da steht explizit nichts von Entwicklung, da steht nur etwas von geringer/höher oder so ähnlich. Nun nahm ich an, wir sind uns einig, dass "Höher/Niedriger" kein Phänomen ist, das einfach mal so vom Himmel fällt, sondern große Zeiträume Evolution in Anspruch nimmt.
    Da steht offenbar "wenig geringer als Engel". Was haben Engel denn mit Tieren und Pflanzen und Pilzen und so weiter zu tun?

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Was gibt es da noch loszulegen? Der Beweis ist doch erbracht: Höherentwicklung in der Evolution ist kein Hirngespinst, sondern Realität, auch wenn das die ET abstreitet. Die ganze (beobachtbare) Schöpfung, alle mit den bloßen Augen beobachtbaren Lebewesen legen Zeugnis davon ab.
    Nach Deiner Definition kann aber nur von Höherentwicklung gesprochen werden, wenn sich ein heute lebendes Lebewesen wirklich aus einem ehemals lebenden Einzeller per Evolution entwickelt hat. Das ist ja nicht bewiesen. Also ist der Beweis für Höherentwicklung auch nicht erbracht.

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Warum nicht?
    Du siehst nur das Äußere. Oder kannst Du in das Innere eines Menschen sehen?

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Da steht offenbar "wenig geringer als Engel". Was haben Engel denn mit Tieren und Pflanzen und Pilzen und so weiter zu tun?
    Deshalb sagte ich ja, die biblische Höher/Niedriger-Begrifflichkeit hat nicht unbedingt etwas mit unserer Definition zu tun.
    Übrigens ein weiterer schöner Hinweis darauf, dass es sich in der Bibel da eher eher um geistige Phänomene handeln muss, als um anatomische. Weshalb unsere Definition nicht mehr brauchbar wäre, da sie diese geistigen Phänomene nicht (bzw. nur bedingt)berücksichtigt.

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Nach Deiner Definition kann aber nur von Höherentwicklung gesprochen werden, wenn sich ein heute lebendes Lebewesen wirklich aus einem ehemals lebenden Einzeller per Evolution entwickelt hat. Das ist ja nicht bewiesen. Also ist der Beweis für Höherentwicklung auch nicht erbracht.
    Dann sagen wir mal so: Falls die These der ET "alle Lebewesen haben sich aus Einzellern entwickelt", richtig ist (wovon wir ausgingen), ist der Beweis erbracht. Andernfalls wäre der Beweis natürlich gegenstandslos.
    Wie sollte eine Höherentwicklung auch bewiesen werden, wenn gar keine Entwicklung stattgefunden hat? Macht also keinen Sinn.

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Du siehst nur das Äußere. Oder kannst Du in das Innere eines Menschen sehen?
    Achso, Du meintest, dass es unterschiedliche Menschen gibt, große, kleine, alte junge usw. Ja klar, jeder Mensch ist anders.

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Deshalb sagte ich ja, die biblische Höher/Niedriger-Begrifflichkeit hat nicht unbedingt etwas mit unserer Definition zu tun.
    Übrigens ein weiterer schöner Hinweis darauf, dass es sich in der Bibel da eher eher um geistige Phänomene handeln muss, als um anatomische. Weshalb unsere Definition nicht mehr brauchbar wäre, da sie diese geistigen Phänomene nicht (bzw. nur bedingt)berücksichtigt.
    Ja, deswegen kann man aus dieser Bibelstelle ja auch nichts darüber ableiten, ob Menschen gegenüber Tieren und Pflanzen und Pilzen und so weiter höher entwickelt sind oder sein sollen, oder nicht.

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Dann sagen wir mal so: Falls die These der ET "alle Lebewesen haben sich aus Einzellern entwickelt", richtig ist (wovon wir ausgingen), ist der Beweis erbracht. Andernfalls wäre der Beweis natürlich gegenstandslos.
    Wie sollte eine Höherentwicklung auch bewiesen werden, wenn gar keine Entwicklung stattgefunden hat? Macht also keinen Sinn.
    Naja, nicht ganz. Deine Interpretation, es habe eine Höherentwicklung gegeben, steht und fällt nun mit der Annahme, "alle Lebewesen haben sich aus Einzellern per Evolution entwickelt". Wenn es gelingen sollte, das zu widerlegen, dann hat es auch keine Höherentwicklung entsprechend Deiner Definition gegeben. Beweisen lässt sie sich also gar nicht.

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Ja, deswegen kann man aus dieser Bibelstelle ja auch nichts darüber ableiten, ob Menschen gegenüber Tieren und Pflanzen und Pilzen und so weiter höher entwickelt sind oder sein sollen, oder nicht.
    Aus dieser Bibelstelle natürlich nicht.

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Naja, nicht ganz. Deine Interpretation, es habe eine Höherentwicklung gegeben, steht und fällt nun mit der Annahme, "alle Lebewesen haben sich aus Einzellern per Evolution entwickelt". Wenn es gelingen sollte, das zu widerlegen, dann hat es auch keine Höherentwicklung entsprechend Deiner Definition gegeben. Beweisen lässt sie sich also gar nicht.
    Wenn die Annahme der ET "alle Lebewesen haben sich aus Einzellern per Evolution entwickelt" richtig ist, ist Höherentwicklung bewiesen und somit die ET widerlegt.
    Wenn es hingegen gelingen sollte, die Annahme der ET "alle Lebewesen haben sich aus Einzellern per Evolution entwickelt" zu widerlegen, hätte es sich mit der ET ohnehin erledigt.
    Die ET ist somit in beiden angenommen Fällen widerlegt.

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Wenn die Annahme der ET "alle Lebewesen haben sich aus Einzellern per Evolution entwickelt" richtig ist, ist Höherentwicklung bewiesen und somit die ET widerlegt.
    Naja, 'richtig' mag eine absolute Eigenschaft sein, 'beweisen' ist auf jeden Fall eine menschliche Tätigkeit. Es mag also durchaus Sachverhalte geben, die 'richtig', aber deswegen nicht auch 'bewiesen' sind, dass ist auch eine Frage der persönlichen Wirklichkeitsauffassung. Du könntest zum Beispiel die 10 Gebote oder einen Schöpfungsbericht für richtig halten, ohne dass sie deswegen bewiesen sind oder bewiesen werden müssten. Umgekehrt kenne ich keine ernsthafte Evolutionstheorie, die dadurch widerlegt wird, dass Du ihre Annahmen und Ergebnisse über die Entstehung von Lebewesen als Höherentwicklung gegenüber Einzellern interpretierst.

    Vielmehr unbewiesen ist - und bleibt - Deine Annahme oder Dein Glaube, dass ausser den beobachtbaren noch andere Faktoren einen Einfluss auf den Verlauf der Evolution haben oder dass es so etwas wie Devolution gibt.

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Wenn es hingegen gelingen sollte, die Annahme der ET "alle Lebewesen haben sich aus Einzellern per Evolution entwickelt" zu widerlegen, hätte es sich mit der ET ohnehin erledigt.
    Die ET ist somit in beiden angenommen Fällen widerlegt.
    Dann hat sich auf jeden Fall Deine Definition von Höherentwicklung erledigt, aber ich gehe davon aus, dass es dann eine verbesserte Evolutionstheorie geben wird, auf der Du eine neue Definition aufbauen kannst.

  10. gesperrt

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Naja, 'richtig' mag eine absolute Eigenschaft sein, 'beweisen' ist auf jeden Fall eine menschliche Tätigkeit. Es mag also durchaus Sachverhalte geben, die 'richtig', aber deswegen nicht auch 'bewiesen' sind, dass ist auch eine Frage der persönlichen Wirklichkeitsauffassung.
    Es ist aber doch eigentlich so: Es gibt Annahmen, die entweder falsch oder richtig sein können. Zu diesen Annahmen gehört unter anderem die Annahme, dass „alle vielzelligen Lebewesen auf der Erde durch Evolution aus Einzellern entstanden sind“.
    Die Richtigkeit dieser Annahme lässt sich also nur mit einem absoluten JA oder NEIN beantworten, ein dazwischen gibt es nicht. Folglich muss die Richtigkeit oder Falschheit dieser Annahme gar nicht bewiesen werden, um die ET zu widerlegen. Denn wie wir ja festgestellt hatten, ist die ET in beiden angenommenen Fällen widerlegt.

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Dann hat sich auf jeden Fall Deine Definition von Höherentwicklung erledigt, aber ich gehe davon aus, dass es dann eine verbesserte Evolutionstheorie geben wird, auf der Du eine neue Definition aufbauen kannst.
    Wenn ich sagte, die ET ist widerlegt, meinte ich natürlich die ET in ihrer jetzigen Form, also so wie sie heute offiziell gelehrt und verbreitet wird. Eine „verbesserte ET-Version“ könnte sich natürlich durchaus als richtig erweisen, da habe ich überhaupt keine Einwände, vorausgesetzt nur, dass eine Widerlegung dieser „verbesserten Version“ dann nicht mehr möglich ist.

    Doch wie sollte denn eine „verbesserte ET“ Deiner Meinung nach aussehen für dem Fall, dass obige Annahme „alle vielzelligen Lebewesen auf der Erde seien durch Evolution aus Einzellern entstanden“, sich als falsch erweisen würde?
    Ist es nicht so, dass in diesem Fall das Ende der Lehre von der Evolution überhaupt besiegelt wäre? Oder hast Du irgendeine Idee, wie eine „verbesserte ET-Version“ unter diesen Umständen dann überhaupt noch aussehen könnte?

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