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  1. Inaktiver User

    AW: Evolution eine Tatsache?

    Danke Alaska.

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    Zitat Zitat von glaux Beitrag anzeigen
    Nehmen wir mal ein simples Beispiel.
    Schönes Beispiel. Und 25 Sechsen finde ich auch schick, aber irgendwie noch 'komplexer' würde ich 5 Einsen, 5 Zweien, 5 Dreien, 5 Vieren und 5 Fünfen finden. Wenn P nun die Entstehungswahrscheinlichkeit der Konfiguration mit den 25 Sechsen und Q die Entstehungswahrscheinlichkeit der Konfiguration mit den 5 Fünfergruppen ist, dann wäre vielleicht auch noch die Frage, wie sich P und Q in den 3 verschiedenen Entstehungsszenarien zueinander verhalten.

  3. gesperrt

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Tessie möchte eine Definition dafür finden, wann ein Lebewesen als 'höher entwickelt' als ein anderes gelten kann.
    Völlig verkehrt. Ich will keine Definition dafür finden, sondern ich habe eine Definition dafür vorgeschlagen, um Dir den Sachverhalt „Höherentwicklung“ überhaupt erst einmal klarzumachen.

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Anscheinend ist in ihrer Vorstellung 'hoch entwickelt' irgendwie gleichbedeutend mit 'komplex', und 'komplex' irgendwie gleichbedeutend mit 'unwahrscheinlich' (warum auch immer das so sein sollte, aber für eine Definition spielt das erstmal keine so große Rolle).
    Über die Vorstellung, was unter Höherentwicklung zu verstehen ist, lässt sich streiten. Die von mir angegebene Definition war ein Vorschlag. Für jeden nachvollziehbaren alternativen Vorschlag wäre ich dankbar, aber von Dir kommt leider nichts. Woher auch, wenn es in Deiner Vorstellungswelt von Evolution noch nicht mal Höherentwicklung gibt. Klar bleibt unter solchen Voraussetzungen wenig Spielraum für wirklich weiterbringende Diskussionen.
    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Das Problem ist nun, dass sich offenbar kein praktisches Verfahren findet, mit dem für zwei gegebene Lebewesen entschieden werden kann, welches von beiden das 'unwahrscheinlichere' ist. Daher dieser Eiertanz um die fiktiven 'Entstehungswahrscheinlichkeiten', von denen sie sich einfach nicht trennen kann.
    Wenn Du schon nichts begreifst, dann lass wenigstens Deine lächerlichen Spekulationen über das, was ich will und nicht will, o.k.?
    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Also dann verstehe ich Deinen Reparaturvorschlag nun folgendermassen:
    Nimm bitte endlich zur Kenntnis: Das war kein „Reparaturvorschlag“ sondern eine alternative Definition, um Deinen endlosen Haarspaltereien (mit denen ich anfänglich nicht rechnete) gerecht werden zu können. Die erste Definition ist genauso anwendbar, nur ist diese schwerer zu verstehen und umständlicher zu formulieren, wenn man sie für deine Haarspalterein tauglich machen will. Einzig und allein aus diesem Grund habe ich Dir die alternative Definition gegeben, nämlich um es nicht zu kompliziert zu machen. Kapito?
    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Also würde die dann folgendermassen lauten:
    "Biologische Struktur S2 gilt als 'höher entwickelt' als biologische Struktur S1, genau dann wenn Komplexitätszahl X2 von S2 größer ist als Komplexitätszahl X1 von S1. Komplexitätszahl X einer biologischen Struktur S ist definiert als der Kehrwert der 'Entstehungswahrscheinlichkeit' W der biologischen Struktur S. W ist Die Wahrscheinlichkeit, mit der sich aus einer ungeordneten Ansammlung von Zellen durch spontane zufällige Bewegungsabläufe die Zellen zu einer komplexen biologische Struktur anordnen. Von der Existenz einer solchen Entstehungswahrscheinlichkeit wird ausgegangen, obwohl sie für kein Lebewesen jemals praktisch bestimmt werden kann. Alternativ kann die Definition also auch gelesen werden: Biologische Struktur S2 gilt als 'höher entwickelt' als biologische Struktur S1, genau dann wenn Entstehungswahrscheinlichkeit W2 von S2 kleiner ist als Entstehungswahrscheinlichkeit W1 von S1."
    Merkst Du eigentlich noch, dass Du Dich wiederholst? Dieselbe Frage hattest Du bereits gestellt (#1044). Was bezweckst du damit?

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    @Alaska: Klar, 25 Sechsen erinnern eher an einen Kristall: ordentlich, aber tot. Ich hab den Aspekt des Informationsgehaltes ausgespart, um das Beispiel einfach zu halten, sonst hätte ich sowas genommen: 13554623443513332243211

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Über die Vorstellung, was unter Höherentwicklung zu verstehen ist, lässt sich streiten. Die von mir angegebene Definition war ein Vorschlag. Für jeden nachvollziehbaren alternativen Vorschlag wäre ich dankbar, aber von Dir kommt leider nichts. Woher auch, wenn es in Deiner Vorstellungswelt von Evolution noch nicht mal Höherentwicklung gibt. Klar bleibt unter solchen Voraussetzungen wenig Spielraum für wirklich weiterbringende Diskussionen.
    Wenn wir dann mal eine praktisch anwendbare Version Deiner Definition von Höherentwicklung haben, was wäre dann Dein nächstes Thema?

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Merkst Du eigentlich noch, dass Du Dich wiederholst? Dieselbe Frage hattest Du bereits gestellt (#1044). Was bezweckst du damit?
    Nein, lies noch mal genauer, das ist nicht #1044, sondern ein Reparaturvorschlag für Deine neue Definition, damit sie insbesondere auch für Einzeller funktioniert:

    "Biologische Struktur S2 gilt als 'höher entwickelt' als biologische Struktur S1, genau dann wenn Komplexitätszahl X2 von S2 größer ist als Komplexitätszahl X1 von S1. Komplexitätszahl X einer biologischen Struktur S ist definiert als der Kehrwert der 'Entstehungswahrscheinlichkeit' W der biologischen Struktur S. W ist die Wahrscheinlichkeit, mit der sich aus einer ungeordneten Ansammlung von Zellen durch spontane zufällige Bewegungsabläufe die Zellen zur komplexen biologischen Struktur S anordnen. Von der Existenz einer solchen Entstehungswahrscheinlichkeit wird ausgegangen, obwohl sie für kein Lebewesen jemals praktisch bestimmt werden kann. Behelfsweise kann als Wert für W der Kehrwert der Anzahl von Zellen verwendet werden, aus denen die biologische Struktur S besteht."

  6. gesperrt

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von glaux Beitrag anzeigen
    Nehmen wir mal ein simples Beispiel:

    Auf einem Tisch liegen 25 Spielwürfel, bei allen liegt die 6 oben.
    Frage: wieviele Versuche braucht man im Schnitt, um diesen Zustand zu erreichen?
    Die Antwort ist natürlich, daß das dramatisch davon abhängt, auf welchem Weg das Ergebnis erzielt wurde.

    1) die Würfel werden gleich so hingelegt: ein Versuch
    2) mit dem ersten Würfel würfeln bis eine 6 kommt, dann liegen lassen, dasselbe mit den anderen Würfeln: i.d.R. < 200 Versuche
    3) mit allen Würfeln gleichzeitig würfeln, bis alle gleichzeitig 6 zeigen: bei einem Wurf pro Sekunde reicht die Zeit seit dem Urknall nicht aus

    Die Entstehungswahrscheinlichkeit ist eine Eigenschaft des Weges, die "Komplexität" soll aber eine Eigenschaft des Endzustands sein, außerdem gibt es natürlich auch bei bekanntem Weg sehr unwahrscheinliche Zustände, die man nicht als "komplex", sondern als chaotisch einstufen würde, deshalb muß man Komplexität anders definieren.
    Man kann Komplexität anders definieren, das stimmt. Nur, man muß es nicht, es ist ganz einfach eine Definitionsfrage.
    Definiert man Komplexität aus der Entstehungswahrscheinlichkeit heraus, könnte z.B. ein nicht lebensfähiger Organismus durchaus als komplexer gelten wie ein etwa gleichwertiger lebensfähiger Organismus. Das mag freilich Ansichtssache sein, auf jeden Fall aber spricht objektiv nichts dagegen.
    Geändert von tessie_10 (03.09.2009 um 20:05 Uhr)

  7. gesperrt

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    "Biologische Struktur S2 gilt als 'höher entwickelt' als biologische Struktur S1, genau dann wenn Komplexitätszahl X2 von S2 größer ist als Komplexitätszahl X1 von S1. Komplexitätszahl X einer biologischen Struktur S ist definiert als der Kehrwert der 'Entstehungswahrscheinlichkeit' W der biologischen Struktur S. W ist die Wahrscheinlichkeit, mit der sich aus einer ungeordneten Ansammlung von Zellen durch spontane zufällige Bewegungsabläufe die Zellen zur komplexen biologischen Struktur S anordnen. Von der Existenz einer solchen Entstehungswahrscheinlichkeit wird ausgegangen, obwohl sie für kein Lebewesen jemals praktisch bestimmt werden kann. Behelfsweise kann als Wert für W der Kehrwert der Anzahl von Zellen verwendet werden, aus denen die biologische Struktur S besteht."
    Ist mir tatsächlich entgangen, der letzte Satz. Nimm's mir nicht übel, aber was Du da schreibst ist Schwachsinn. Auf diesem Niveau brauchen wir uns wirklich nicht weiter zu unterhalten.

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Ist mir tatsächlich entgangen, der letzte Satz. Nimm's mir nicht übel, aber was Du da schreibst ist Schwachsinn. Auf diesem Niveau brauchen wir uns wirklich nicht weiter zu unterhalten.
    Naja, Dein Tonfall wird tatsächlich schon immer unverschämter. Aber ich vermute mal, dass Du den Satz vielleicht nicht richtig verstanden hattest. Er bezieht sich auf diesen Kommentar von Dir:

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Das ist Quatsch, die Definition ist auf Einzeller genauso anwendbar. Sie ist ebenso exakt =1 wie bei der ersten Definition und stellt lediglich einen Spezialfall einer Zellansammlung mit x Zellen dar, eben nur mit einer Zelle, also x=1.
    Aber wir können Deine Annahmen eigentlich auch direkt in Deine Definition aufnehmen:

    "Biologische Struktur S2 gilt als 'höher entwickelt' als biologische Struktur S1, genau dann wenn Komplexitätszahl X2 von S2 größer ist als Komplexitätszahl X1 von S1. Komplexitätszahl X einer biologischen Struktur S ist definiert als der Kehrwert der 'Entstehungswahrscheinlichkeit' W der biologischen Struktur S. W ist die Wahrscheinlichkeit, mit der sich aus einer ungeordneten Ansammlung von Zellen durch spontane zufällige Bewegungsabläufe die Zellen zur komplexen biologischen Struktur S anordnen. Von der Existenz einer solchen Entstehungswahrscheinlichkeit wird ausgegangen, obwohl sie für kein Lebewesen jemals praktisch bestimmt werden kann. Für einen Einzeller wird W als 1 definiert, für einen Mehrzeller ist W kleiner eins, da die Ansammlung zur komplexen biologischen Struktur nicht zwangsläufig erfolgen muss."

    Nun einverstanden?

  9. gesperrt

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von Alaska Beitrag anzeigen
    Naja, Dein Tonfall wird tatsächlich schon immer unverschämter. Aber ich vermute mal, dass Du den Satz vielleicht nicht richtig verstanden hattest.
    Ganz am Rande: Du merkst offenbar nicht, dass DEIN Tonfall schon seit längerem unverschämt ist. Aber lassen wir das.

    Und was gibt es nun an dem Satz
    Behelfsweise kann als Wert für W der Kehrwert der Anzahl von Zellen verwendet werden, aus denen die biologische Struktur S besteht."
    falsch zu verstehen? Erklärst Du mir bitte mal, was die Entstehungswahrscheinlichkeit mit der Anzahl der Zellen zu tun hat?

    Wenn das kein Schwachsinn ist, was denn dann?

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    AW: Evolution eine Tatsache?

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Und was gibt es nun an dem Satz
    "Behelfsweise kann als Wert für W der Kehrwert der Anzahl von Zellen verwendet werden, aus denen die biologische Struktur S besteht." falsch zu verstehen? Erklärst Du mir bitte mal, was die Entstehungswahrscheinlichkeit mit der Anzahl der Zellen zu tun hat?

    Wenn das kein Schwachsinn ist, was denn dann?
    Eben, genau das frage ich mich ja auch die ganze Zeit: Warum soll ein Kragengeisseltierchen eine größere Entstehungswahrscheinlichkeit als ein Tagpfauenauge haben, nur weil es weniger Zellen hat? Du hattest zwischenzeitlich - übrigens ebenfalls in ausgesprochen unverschämter Form - verlautbart:

    Zitat Zitat von tessie_10 Beitrag anzeigen
    Das ist so ziemlich das Abgedrehteste, was ich bisher von Dir gehört habe. Natürlich bezieht sich die Entstehungswahrscheinlichkeit einer biologischen Struktur nicht auf ein zufälliges Zusammenwürfeln dieser aus Einzellern, was ja eine noch absurdere Annahme wäre wie die Annahmen der ET, sondern von schrittweisen zufälligen Mutationen des Erbmaterials, so wie es die ET lehrt. Schließlich wollen wir ja nicht irgendwelche noch absurderen Theorien wie die ET widerlegen, sondern die ET, welche absurd genug ist.
    ... aber Dich in Deiner neuen Definition nun doch auf das "zufällige Zusammenwürfeln aus Einzellern verlegt", und da schien mir plausibel, dass das mit zunehmender Zellanzahl eben zunehmend unwahrscheinlicher wird. Und schliesslich ist keine einzige Deiner Entstehungswahrscheinlichkeiten praktisch wirklich bestimmbar. Aber wenn Dir das nun ebenfalls abwegig erscheint, umso besser, ich halte von diesen Entstehungswahrscheinlichkeit ja ohnehin nichts, wie inzwischen wohl bekannt.

    Also, soll es das nun sein:

    "Biologische Struktur S2 gilt als 'höher entwickelt' als biologische Struktur S1, genau dann wenn Komplexitätszahl X2 von S2 größer ist als Komplexitätszahl X1 von S1. Komplexitätszahl X einer biologischen Struktur S ist definiert als der Kehrwert der 'Entstehungswahrscheinlichkeit' W der biologischen Struktur S. W ist die Wahrscheinlichkeit, mit der sich aus einer ungeordneten Ansammlung von Zellen durch spontane zufällige Bewegungsabläufe die Zellen zur komplexen biologischen Struktur S anordnen. Von der Existenz einer solchen Entstehungswahrscheinlichkeit wird ausgegangen, obwohl sie für kein Lebewesen jemals praktisch bestimmt werden kann. Für einen Einzeller wird W als 1 definiert, für einen Mehrzeller ist W kleiner eins, da die Ansammlung zur komplexen biologischen Struktur nicht zwangsläufig erfolgen muss."

    ?
    Geändert von Alaska (03.09.2009 um 21:58 Uhr) Grund: Korrektur: Im ersten Absatz waren kleiner und grösser vertauscht.

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