Ein schwieriges Thema.
Es ist so, daß auch ich denke, daß ich durchaus selbst bestimmen kann und möchte wann es denn nun zu Ende geht. Solange ich das selbst körperlich und geistig bewerkstelligen kann, gibt es ausreichend Mittel und Wege ein Ende zu setzen.
Kann ich meinen Willen jedoch nicht mehr adäquat äussern oder hindern mich körperliche Einschränkungen an der Durchführung dann wird es natürlich schwierig. Noch schwieriger, wenn nun ein Dritter beurteilen soll, ob ich mich denn nun in einem Zustand befinde, in dem ich mir "normalerweise" selbst das Leben genommen hätte.
Keiner ausser mir selbst kann doch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bestimmen ob ich nun grade jetzt würde aus dem Leben scheiden wollen. Das sind leider alles Mutmassungen. Heute, in gesundem Zustand würden viele sagen, daß ggf. ein schweres Krebsleiden oder Alzheimer ein Umstand wäre, mit dem man nicht mehr würde weiterleben wollen. Steckt man in der Situation selbst drin, dann sieht das wieder anders aus.
Und eine Beurteilung von aussen durch einen "unparteiischen" Dritten halte ich für ungleich schwieriger als durch Menschen, die mich kennen.
Durch meine berufliche Tätigkeit habe ich nun mal mit Menschen zu tun, die körperlich oder geistig extrem eingeschränkt sind und habe die Erfahrung gemacht, daß bei "gleichgelagerten" Einschränkungen das Empfinden des Einzelnen, ob das Leben noch lebenswert ist absolut unterschiedlich ist, ja viele sogar im Angesicht des Todes und unter wahrlich nicht mehr optimalen Lebensumständen sehr gezielt am Leben festhalten.
Dem Grunde nach empfinde ich das die Patientenverfügung, welche ja regelmässig erneuert werden soll, schon mal als guten Einstieg, der noch weiter ausgebaut werden sollte. Zum einen sollte der Verfasser recht detailliert beschreiben ab welchem Stadium er eben nicht mehr weiterleben möchte und zum anderen sollte es nicht nur eine Ermächtigung sondern eine Verpflichtung gegenüber einem Arzt werden, dann auch entsprechende Maßnahmen einleiten zu können.
Leider sind wir davon noch weit entfernt und daß die, die sich leider nicht mehr selbst das Leben nehmen können dies auf sehr unerquicklichen Rechtspfaden bzw. in der Illegalität durchführen müssen, ist mehr als Bedauerlich.
Noch kurzer Schlenker zum Thema Selbstmord. Also Mord ist ja nach der landläufigen Definition eine Tötung aus niederen Beweggründen. Das kann ich bei mir selbst nicht ausmachen. Es sei denn ich würde mir selbst das Leben nehmen um anderen zu Schaden. Dabei schade ich mir doch immer am Meisten.
LG Mephisto
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25.06.2009, 07:18
AW: Selbsttötung - das Recht auf mein Leben und meinen Tod
Das Leben ist zu kurz, um alles gründlich zu durchdenken
Prüfet aber alles, und das Beste behaltet!
1. Thessalonicher 5.21
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25.06.2009, 07:31Inaktiver User
AW: Selbsttötung - das Recht auf mein Leben und meinen Tod
Genau hier liegt doch das Problem: wer kann denn schon alle möglichen Eventualitäten an "Zuständen" und dann noch im Detail beschreiben ? Als medizinischer Laie. Zumal die Medizin ja immer weitere Fortschritte macht: früher war ein Schlaganfall ein Todesurteil bzw. man wurde zum Pflegefall, heute gibt es da durchaus Perspektiven. So ist es bei anderen Erkrankungen ja auch.
Und jeder erlebt eine Situation anders, wenn es soweit ist, das sehe ich genauso.
Wenn ich "im Trockenen" darüber nachdenke, wie es ist, wenn ich beispielsweise im Rollstuhl sitze, wer weiss, wie ich denke, wenn es soweit ist ? Und "geistige Verwirrungen" lassen sich da denke ich noch viel schwieriger einschätzen, von Aussenstehenden schon garnicht.
Gruß, Elli
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25.06.2009, 07:48Inaktiver User
AW: Selbsttötung - das Recht auf mein Leben und meinen Tod
Da elli07 exakt genau das schreibt, was ich auch über dieses Thema denke, kann ich mir viele Worte sparen.
Ich möchte nur ein Beispiel "aus der Praxis" beisteuern.
Meine Mutter ist dement. Ich selbst habe sie gegen ihren Willen ins Pflegeheim gebracht.
Anfangs, als sie noch einigermaßen bei Verstand war und ihren Verfall mitbekam, da war sie natürlich sehr unglücklich. Es war ihr zutiefst peinlich.
Sie, die früher selber Kranke und durch Krankheit Behinderte gepflegt hatte, war nun selber ein Pflegefall.
Das hätte sie nie für möglich gehalten.
Es hat ihr Ego sehr gekränkt.
Heute, da die Demenz nun tüchtig fortgeschritten ist (aber noch nicht ihr Endstadium erreicht hat), und sie an den Rollstuhl gefesselt ist - ist sie ein wesentlich zufriedenerer Mensch !
Erstmalig hat sie nun soziale Kontakte, die sie als Gleiche unter Gleiche pflegt. (Früher war sie ein wenig "von oben herab" und immer was besseres als andere...)
Erstmalig empfindet sie Dankbarkeit für Hilfe von anderen.
(Früher wurde man "weggebissen" wenn man helfen wollte, wo es nötig war).
Das Essen schmeckt wieder!
(Früher war nie was gut genug)
Sie ist jetzt ein angenehmerer Mensch und die Besuche bei ihr laugen einen nicht mehr aus, sondern man kann ihr jetzt in ungetrübter Freude begegnen.
Sie macht auch unter sich und begreift gar nicht, dass das was mit ihr zu tun hat.
Sie ist ständig auf Hilfe angewiesen.
Gewiss hat sie so ein Leben nie "gewollt" oder für lebenswert gehalten (in Bezug auf ihre eigene Person).
Aber sie lebt, und trotz allem ist es ein Leben in Würde, denn sie wird würdevoll behandelt.
Sowas steht und fällt natürlich auch mit dem Pflegepersonal.
Wir haben da großes Glück gehabt mit diesem kleinen, privat geführtem Heim.
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25.06.2009, 08:07Inaktiver User
AW: Selbsttötung - das Recht auf mein Leben und meinen Tod
Danke Lavendelmond für deine Beschreibung "aus erster Hand".
Meine Mutter ist fast achtzig, noch fit. Mein Vater ist vor kurzem gestorben und sie beginnt, mit mir Gespräche zu führen, wie ich es denn mal halten soll mit ihr, wenn es ihr schlechter gehen sollte.
Sie redet davon, mir nicht zur Last fallen zu wollen. Ich kann sie verstehen, aber irgendwie tut das auch weh, obwohl mein Verhältnis zu ihr nicht ganz so eng ist. Sicher, ich würde das zu meiner Tochter auch mal sagen, wer will anderen schon "lästig" sein.....
Situationen, die für uns erstmal als "Katastrophe" erscheinen, für die Betroffenen auch ("niemals will ich in ein Pflegeheim" zum Beispiel) bekommen wenn es soweit ist, oft eine andere Dimension.
Das macht die Sache nicht einfacher, im Gegenteil. Für alle Beteiligten nicht. Wie an deinem Beispiel sehr "schön" zu lesen ist. Ich kenne deine Mutter nicht, aber nach deiner Beschreibung würde ich sagen, dass sie auf ihre Art noch Lebensqualität gefunden hat. Auf eine Art, die sie sich vielleicht nie hat vorstellen können, als sie noch fit war.
Diese Erfahrung wäre ihr genommen worden, wenn sie sich selbst getötet hätte. Da kann man natürlich selbstherrlich sagen: auf diese neue Erfahrung hätte sie auch verzichten können....aber wer weiss das schon.
Ich will solche Situationen nicht bagatellsieren oder idealsisieren, nicht dass da ein Missverständnis aufkommt. Ich wünsche sie keinem, weder persönlich noch für die Angehörigen.
Gruß, Elli
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25.06.2009, 08:23Inaktiver User
AW: Selbsttötung - das Recht auf mein Leben und meinen Tod
Das mit meiner Mutter ist natürlich nur ein Einzelbeispiel.
Meiner Mutter hat die Demenz "gut getan" - für andere wie z.B. HoneysuckleRoses Vater war sie eine Katastrophe.
Bei meiner Mutter habe ich das Gefühl, als sei diese Erkrankung eine Chance gewesen, um ihre Lebenserfahrung zu komplemettieren. Eben die Erfahrung zu machen, dass sie auch dann noch liebenswert ist, und das Leben lebenswert, wenn sie selber nicht mehr für andere da sein kann.
Vom Helfer zum Hilflosen..... was für ein Sprung!
Ich bin froh, dass sie diese Erfahrung machen darf.
Auch wenn sie dafür einen hohen Preis zahlt, er ist es wert.
Aus meiner Sicht.
Andere mögen anders darüber denken.
Als gesunde Frau wäre sie nie weggekommen von ihrer Lebenseinstellung. (Einzelheiten lasse ich jetzt unter den Tisch fallen, das gehört nicht hierher)
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25.06.2009, 09:06Inaktiver User
AW: Selbsttötung - das Recht auf mein Leben und meinen Tod
Für mich wäre die Diagnose "Alzheimer" eben der Grund, rechtzeitig Schluss zu machen (solange ich es noch kann). Ich kann dieser Krankheit im Gegensatz zu Euch keine einzige positive Seite abgewinnen.
Auch Pflegeheimen nicht. Deine Mutter, Lavendelmond, hat eben Glück gehabt, in ein "gutes" Heim zu kommen. Die meisten aber sind triste Verwahrungsanstalten, vollgestopft mit entmündigten, apathischen alten Menschen, die auf den Tod warten, weil sie durch Krankheit oder Schicksal jeglichen Lebenssinns, jeglicher Aufgaben beraubt wurden.
Seien wir doch ehrlich !! Viele Angehörigen warten doch insgeheim ebenfalls auf den Tod dieser Leute, sei es, um zu erben, sei es, damit nicht mehr so viele Kosten entstehen. Ich bin einfach nicht mehr naiv genug, um dies nicht genau zu erkennen.
Die Oma meines Mannes wurde von ihrer Mutter in so ein Heim gesteckt, nachdem sie nach mehreren Schlaganfällen zum Pflegefall geworden war. Sie - eine zähe kleine Person, die sich sehr ans Leben geklammert hat - verfiel zusehends und starb innerhalb eines Jahres. Sprechen konnte sie nicht mehr, aber gehen. Sie hat sich immer an den Arm meines Mannes geklammert und wollte mit ihm weggehen - ich habe es deshalb kaum ertragen, sie zu besuchen. Sie hat uns mit ihren eingeschränkten Mitteln immer wieder versucht zu erklären, dass sie da raus will ! Ich konnte das Heim kaum ertragen, all diese nutzlos gewordenen Menschen darin, die Oma versuchte nachts immer abzuhauen und musste "fixiert" werden.... jedesmal, wenn ich daran denke, wird mir ganz eng und beklommen ums Herz.
Ich bin eine mündige Erwachsene, noch dazu ein selbständiger und freiheitsliebender Mensch und WEISS, dass ich mir so ein Ende nicht geben werde.Geändert von Inaktiver User (25.06.2009 um 09:10 Uhr)
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25.06.2009, 09:35
AW: Selbsttötung - das Recht auf mein Leben und meinen Tod
Menschen im Altersheim als nutzlos anzusehen ist sehr grenzwertig in meinen Augen. Mein Vater ist 85 und derzeit gut drauf. Er konsumiert, ist aktiv und hat Freude am Leben. Das kann übermorgen schon ganz anders sein. Er könnte schwer erkranken, inkontinent werden, sich nicht mehr waschen können und mit dem Löffel gefüttert werden. Dann wäre er quasi über Nacht nutzlos geworden.
Wenn er jetzt eine Patientenverfügung hätte, könnte ich ihn legal „entsorgen“. Super, wäre ja auch zu blöd, wenn das Ersparte für eine Pflege draufginge, die nur im Tod enden kann, wo ich doch viel nützlichere Sachen wie die Ausbildung seines Enkels finanzieren könnte. Das wäre doch sicher im Sinne meines Vaters? Oder vielleicht doch nicht?
Haben wir nur eine Daseinsberechtigung, solange wir niemand zur Last fallen, wenn wir aktiv und produktiv sind? Auf die Schiene darf man sich gar nicht erst begeben. Ich bin 45 und habe hoffentlich noch Zeit, bis sich mir solche Fragen stellen. Aber wir bleiben doch nicht auf dem Stand von heute stehen. Die Medizin ändert sich, die Gesellschaft unterliegt ebenso einem steten Wandel. Statt einen Horror vor unzureichenden Altersheimen zu entwickeln, wäre es deutlich sinnvoller sich für Verbesserungen in diesen Einrichtungen einzusetzen."Es ist oft produktiver, einen Tag lang über sein Geld nachzudenken, als einen Monat für Geld zu arbeiten.”
(John D. Rockefeller)
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25.06.2009, 09:44Inaktiver User
AW: Selbsttötung - das Recht auf mein Leben und meinen Tod
Dies ist dein Menschenbild - ich gehe aber hoffentlich davon aus, dass dies nicht allgemeingültig ist. Meine Mutter war zum Schluss auch im Heim - aber nutzlos war sie für mich nicht. Sie war meine geliebte Mutter bis zum letzten Atemzug.
Was machst du mit deiner Mutter, wenn es soweit ist?Geändert von Inaktiver User (25.06.2009 um 09:49 Uhr)
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25.06.2009, 10:10
AW: Selbsttötung - das Recht auf mein Leben und meinen Tod
ich tue es ungern, aber in diesem Forum scheint es üblich zu sein, nur mit selbsterlebten Schicksalen kompetente Aussagen treffen zu können.
In meiner Verwandtschaft ist eine junge Studentin an Schizophrenie erkrankt, schwere Schübe. Das Studium abgebrochen, erst Tagesklinik, später stationäre Unterbringung. In einer Phase, wo alle an eine gewisse Stabilität vermuteten, meldete sie sich von der Gruppe kurz ab, um Zigaretten kaufen zu gehen. Keiner schöpfte Verdacht, sie war ganz ruhig und sehr freundlich. Eine Stunde später fand man sie am Fuße eines 17-stöckigen Hochhauses - zerschmettert.
Von der Rettungswache wurde ich informiert, da die Eltern in einem Kurzurlaub waren, und offensichtlich ich in der Klinik als mögliche Kontaktperson gespeichert war. Ich musste sie identifizieren und der Überbringer der schlechten Nachricht sein.
Während meiner Arbeit in einer Psychatrie hatte ich von einem alten Prof gehört, dass die Gefahr bei suicidgefährdeten Personen für einen Arzt, Pfleger oder sonstigen Mitarbeiter enorm schwer einzuschätzen sei. Er meinte, solange der Patient offen seinen Sucidwunsch äußere, sei von einer geringen Gefährdung auszugehen. Der Patient suche in erster Linie Aufmerksamkeit und Zuwendung (falls ein Suicidversuch in der Zeit erfolgreich sein sollte, sei es fast immer ein Unglücksfall), in dem Augenblick, wo der Patient sehr angepasst lebe und sehr still seinen Tagesweg machen würde, müsste erhöhte Aufmerksamkeit einsetzen (was aber vom eigenen Empfinden her sehr schwer ist, da ja offensichtlich alles in Ordnung scheint), die Alarmglocken aber sollten bei Arzt und Pfleger laut aufschrillen, wenn einen der Patient nicht mehr interessiere, man ihm gegenüber "ein kaltes Herz" (wörtlich) bekäme. Dann wären die Planungen zum Suicid abgeschlossen und es würde mit enormer Zielstrebigkeit und perfekter Täuschung der Selbsttötungsversuch unternommen - und dann auch erfolgreich.
Die gesamte Familie der Studentin zerbrach innerhalb kurzer Zeit vollkommen. Die Eltern zerstritten sich über die Schuldfrage, die Geschwister flohen zum Teil bis nach Übersee, um dem allen zu entfliehen. Falls ich der Familie (in Teilen) begegne, wird nie über das damalige Geschehen gesprochen, Kontakt zu mir will niemand haben - ich bin ja der schlechte Bote böser Nachrichten.Die Menschen stolpern nicht über Berge, sondern über Maulwurfshügel
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25.06.2009, 10:30
AW: Selbsttötung - das Recht auf mein Leben und meinen Tod
Der Umkehrschluss ist zwar eine praktische Überlegung wert, trifft aber nicht immer.
"Mit Anstand" war ein Ausdruck, den ich aufgrund verbaler Beschränktheit wählte. Ich dachte, ich hatte durch weitergehende Erklärung verdeutlicht, was ich meinte...
Im Übrigen finde ich Verallgemeinerungen in diesem Themenumfeld auf ganze Teile unserer Gesellschaft problematisch.
Für mich bedeutet meine (doch ganz persönliche) Ansicht nicht, dass man ganze Gruppen wegschließen muss (was ja letztendlich in Pflegeheimen ohnehin passiert) oder von nun an sich jeder Gedanken darüber machen muss, ob er und wenn ja wann er nun einen Rasen aufsucht, um ins Gras zu beißen.
Es bedeutet einzig, dass ich als Individuum meiner Familie ähnliche Erfahrungen ersparen möchte, wie hsrose sie hier schilderte.
Es bedeutet, dass durch meine ganz persönlichen Erfahrungen innerhalb einer Stroke Unit mir klar wurde, wie aus dem Nichts heraus, unser Leben plötzlich Pflegefall heißen kann.
Da wird dann für mich auch völlig irrelevant, ob da noch ein Funken positiver Empfindung irgendwo übriggeblieben ist - dies wäre dennoch kein lebenswertes Leben für mich. Für diese Erkenntnis reicht mir mein apriorisches Wissen.
Wobei hier wohl auch die unterschiedlichen Einschätzungen von Leben an sich mit hineinspielen.
Tut mir leid, wenn hier jetzt auf einmal sehr viel "für mich" steht. Es gilt mir lediglich als Unterstreichung der Individualität meiner Meinung, ich setze hier nämlich keinesfalls Allgemeingültigkeit voraus. Aber ich überdenke gerne...


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