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    AW: Christliche Fundamentalisten

    Zitat Zitat von Blickwinkel Beitrag anzeigen
    über diesen Punkt lässt sich trefflich streiten, lieber pepkuss :P

    Agnostiker sind schlicht offen - obwohl sie sich ihre Meinung längst gebildet haben
    Ich glaube, dem Glauben als menschlicher Grundbefindlichkeit (also nicht im engeren religiösen Sinne) kann niemand entgehen.

    Glauben ist menschlich, ebenso wie denken.

    Ich gehe deshalb realistischerweise davon aus, dass Glaube nicht wegzuzweifeln ist.

    Er ist aber agnostisch zu korrigieren im Sinne des Glaubenszweifels am Glauben selbst.

    Deshalb kommen wir - wie könnte es auch anders sein, zum selben Ergebnis, liebe Blickwinkel, auch wenn wir uns dem Thema von entgegengesetzten Seiten annähern...

    pepkuss
    Geändert von pepkuss (25.03.2009 um 15:23 Uhr)

  2. Inaktiver User

    AW: Christliche Fundamentalisten

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Wenn ich jetzt mal den Gott der Bibel her nehme: Weil es einfach zu unlogisch ist.
    Na und? Deswegen muss ich es doch nicht bekämpfen.
    Menschen machen eine Menge unlogisches Zeug. Wenn man da immer auf die Barrikaden gehen würde!

    Wenn mich etwas nicht tangiert (bei einem Atheisten Gott), warum soll ich es dann ablehnen?
    Ich kann als Atheist religiöse Praktiken, die Kirche, religiöse Bevormundung, Unterdrückung, was auch immer ablehnen oder bekämpfen, aber Gott an sich, der ist mir doch völlig schnurz.

  3. gesperrt

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    AW: Christliche Fundamentalisten

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    ... und das ist mitunter anstrengender als alles andere. Denn wer sich ständig hinterfragt, würde auch einfach mal gern ankommen.

    Von daher beneide ich die Gläubigen oft. Mein Fleisch ist ja durchaus willig, aber der Rest findet immer wieder was zum Meckern.

    Ein gläubiger Agnostiker ... hört sich gut an, wirft aber tausend Fragen auf.

    Gruß,
    cornflake
    Sei froh, dass wenigstens dein Geist meckert, wenn das Fleisch bereits willig ist.
    Du weisst nie, wo es endet, wenn das Fleisch allein bestimmt...

    Leute, deren Geist nichts meckert, haben keine Fragen und geben dem Bedürfnis nach dem Angekommensein willig nach.
    Ich lebe lieber mit tausend Fragen, als mit tausend Antworten.

    pepkuss
    Geändert von pepkuss (25.03.2009 um 15:24 Uhr)

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    AW: Christliche Fundamentalisten

    Zitat Zitat von pepkuss Beitrag anzeigen

    Deshalb kommen wir - wie könnte es auch anders sein, zum selben Ergebnis, liebe Blickwinkel, auch wenn wir uns dem Thema von entgegengesetzten Seiten annähern...

    pepkuss
    *grummel* ... DU räumst mir wohl nie die Chance ein, machst jeden Versuch sofort zunichte, mit Dir mal so richtig schön gepflegt zu streiten, was?

    dann arbeite ich eben nun doch mal meinen Tagesplan ab.... im Gegensatz zu Dir (so scheint es zumindest) hab ich nämlich noch was zu tun


  5. gesperrt

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    AW: Christliche Fundamentalisten

    Zitat Zitat von Blickwinkel Beitrag anzeigen
    *grummel* ... DU räumst mir wohl nie die Chance ein, machst jeden Versuch sofort zunichte, mit Dir mal so richtig schön gepflegt zu streiten, was?

    dann arbeite ich eben nun doch mal meinen Tagesplan ab.... im Gegensatz zu Dir (so scheint es zumindest) hab ich nämlich noch was zu tun

    Ey, ey, wenn du mit mir streiten willst, musst du Fundamentalistin werden...
    Ich arbeite ständig nebenher.
    Ich denke bei dir siehts ähnlich aus...

    pepkuss

  6. Inaktiver User

    AW: Christliche Fundamentalisten

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich kann als Atheist religiöse Praktiken, die Kirche, religiöse Bevormundung, Unterdrückung, was auch immer ablehnen oder bekämpfen, aber Gott an sich, der ist mir doch völlig schnurz.
    Siehe Gott als Stellvertrer für den Begriff Glauben und Glauben als Oberbegriff für die Dinge, die Du da eben aufgezählt hast.

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    AW: Christliche Fundamentalisten

    Hallo pepkuss.


    Zitat Zitat von pepkuss
    Und die Frage, warum dieser "Revoluzzer''" unbequem wurde lohnt keine weitere Nachforschungen?
    Prinzipiell ja.


    Immerhin haben wir es mit einer Figur zu tun, die den Gang der weiteren Weltgeschichte maßgeblich mitbeeinflusst hat.
    Das ist zweifellos richtig und die Frage weshalb gerade ER dies vermochte ist natürlich interessant.

    Da sollte es uns schon interessieren, ob Jesus

    a) ein unbedeutender Revoluzzer ohne nennenswerte Motive war, quasi ein Terroristle
    b) ein Mensch, der aufgrund seiner spezifischen Art des Glaubens gegen religiöse und soziale Unterdrückung kämpfte
    c) oder der übermenschliche Gottessohn war, für den ihn manche halten
    Möglich ist für mich a) und b), c) schließe ich als Atheist natürlich aus.

    Die Frage sollte selbst Agnostiker und Atheisten interessieren. Je nachdem wird das Urteil völlig verschieden ausfallen und genau das ist der Punkt: welchen Vorstellungen folgen wir?
    Hundertprozentige Gewissheit wer oder was Jesus nun genau gewesen ist werden wir trotz des vorhandenen Interesses aber nicht bekommen, denn ich vermute, dann hätten wir sie schon längst - nach rund 2000 Jahren.


    Und welche sind historisch nachweisbar? Wenn du die Ergebnnisse der modernen Bibelforschung für nicht ganz nebensächlich halten willst, legt sich eigentlich nur die Antwort b) nahe.

    pepkuss
    Ich halte Forschung nicht für nebensächlich. Beweisen lässt sich aber offensichtlich im besagten Fall bislang nichts und ob das jemals der Fall sein wird bleibt dahingestellt.

    Ich bezweifle ja gar nicht, dass aufgrund der modernen Bibelforschung Antwort b) die Wahrscheinlichste ist, ein abschließender Beweis ist dies jedoch nicht.

    Aber nehmen wir mal an es würde bewiesen sein, dass deine (die) Antwort b) die richtige ist. Dann wüssten wir also, dass Jesus ein Mensch war, der aufgrund seiner spezifischen Art des Glaubens gegen religiöse und soziale Unterdrückung kämpfte. Aber was sagt diese Erkenntnis darüber aus, ob er

    a) Gottes Sohn gewesen ist und

    b) es überhaupt einen Gott gibt?

    Meiner Meinung nach gar nichts.



    Zitat Zitat von pepkuss Beitrag anzeigen
    Nochmal dazu.
    Ich kann es nicht verknusen, wenn Leute, die ich für gescheit halte (jedenfalls nach den Äußerungen hier) auf wissenschaftliche Bemühungen so wenig geben, wie du Anitra.
    Danke für deine Blumen. Aber habe ich irgendwo geschrieben, dass ich wissenschaftliche Bemühungen als solche ablehne? Was ich mehrfach geäußert habe war, dass man sich in Glaubensfragen auch ohne wissenschaftliche Erkenntnisse zum Thema äußern kann (darf, soll etc.), weil Glauben stets eine Gefühlssache ist und vermutlich auch bleiben wird und muss.

    Das "wagst" du also zu bezweifeln. Klar, schon aus Prinzip, denn Atheisten müssen ja bezweifeln, erst recht alles, was aus der Tastatur eines Gläubigen kommt. Null Toleranz!
    Lieber pepkuss, ich bin nicht als Atheist geboren worden. Ehe ich diese Haltung erworben habe, habe ich mir sehr wohl (unendlich) viele Gedanken über das Thema gemacht. Ich bezweifle übrigens nicht das, was aus "der Tatstatur eines Gläubigen" kommt (da bist du - wie so manche Gäubigen - offensichtlich viel zu persönlich berührt - was keines Falls beabsichtigt ist ), sondern ich habe zur Frage des Glaubens grundsätzlich eine völlig andere Einstellung. Die "Null Toleranz" sehe ich sehr häufig auf der gläubigen Seite. Ich wehre mich ja nicht dagegen, dass andere an etwas glauben woran ich nicht glaube, ich will auch niemanden in meinem Sinne "bekehren" ich reagiere nur auf verschiedene Argumente seitens der Gläubigen aus meiner Sicht, meinem persönlichen Empfinden. Was daran intolerant sein soll, weiß ich nicht.

    Und ich führe solche wissenschaftlichen Ergebnisse ja nur an, um den Standpunkt meines Glaubens damit zu "verteidigen".
    Wieso musst du den Standpunkt deines Glaubens verteidigen?

    Wenn du glaubst, dann glaubst du, dann gibt es nichts zu verteidigen.

    Es gibt doch auch tief Gläubige, die nur wenig Bildung haben. Worauf sollten sie sich denn stützen, um ihren Glauben zu "verteidigen", wenn ihnen doch der Zugang zu wissenschaftlichen Ergebnissen fehlt? Du und auch kein einziger andere Gläubiger muss sich hierzulande wegen seines Glaubens "verteidigen" - so hoffe ich doch.

    Sorry, wenn ich emotional werde, wenn Leute - egal ob Fundamentalist oder Atheist - einfach mal so eben über wissenschaftliche Ergebnisse hinweglatschen.
    Ich "latsche" nicht über wisenschaftliche Ergebnisse hinweg, sie sind für mich (als Ungläubige) jedoch einfach nicht relevant. Denn auch die wissenschaftlichen Ergebnisse sind beim fraglichen Sujet allenfalls eine Wahrscheinlichkeit, aber kein Beweis.



    Da ist nicht mal die Spur einer Bereitschaft zur Auseinandersetzung vorhanden und DAS ist es, was mich am meisten bestürzt.

    pepkuss
    Wie würdest du dir eine Auseinandersetzung wünschen? Sollte sie derart verlaufen, dass Ungläubige wie ich im Endeffekt irgendwo eine Art "Glaubenssschimmer" am Horizont erkennen würden? Hätte dein (nicht offensichtlicher, vielleicht sogar unbewusster!!!) Missionierungsversuch dann einen Sinn? Würde dir dies Freude bereiten?

    Liebe Grüße
    Anitra
    Mein Avatar zeigt Charlotte Gainsbourg.

  8. gesperrt

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    AW: Christliche Fundamentalisten

    Zitat Zitat von Anitra Beitrag anzeigen
    Hallo pepkuss.


    Hundertprozentige Gewissheit wer oder was Jesus nun genau gewesen ist werden wir trotz des vorhandenen Interesses aber nicht bekommen, denn ich vermute, dann hätten wir sie schon längst - nach rund 2000 Jahren.

    Richtig. Es gibt nur Erkenntnisse, die sich dem Phänomen annähern. So ist das aber mit jeder Form von Wissen.


    Ich halte Forschung nicht für nebensächlich. Beweisen lässt sich aber offensichtlich im besagten Fall bislang nichts und ob das jemals der Fall sein wird bleibt dahingestellt.

    [B]
    Bewiesenes Wissen gibt es letztlich nicht. Es gibt nur Erkenntnisse, die solange Geltung beanspruchen, bis wir mehr wissen...[/B


    Ich bezweifle ja gar nicht, dass aufgrund der modernen Bibelforschung Antwort b) die Wahrscheinlichste ist, ein abschließender Beweis ist dies jedoch nicht.

    Nein ist es nicht, aber es ist eine Wahrscheinlichkeitsaussage, die nach heutigem Stand der Erkenntnis hohe Plausibilität besitzt.

    Aber nehmen wir mal an es würde bewiesen sein, dass deine (die) Antwort b) die richtige ist. Dann wüssten wir also, dass Jesus ein Mensch war, der aufgrund seiner spezifischen Art des Glaubens gegen religiöse und soziale Unterdrückung kämpfte. Aber was sagt diese Erkenntnis darüber aus, ob er

    a) Gottes Sohn gewesen ist und

    b) es überhaupt einen Gott gibt?

    Meiner Meinung nach gar nichts.

    Richtig. Die Aussage, dass Jesus Gottes Sohn gewesen ist, ist eine Glaubensaussage späterer Generationen, die die Bedeutung Jesu für sie mit dieser Chiffre beschrieben haben.

    Ob es Gott gibt, lasse ich ebenfalls offen.




    Danke für deine Blumen. Aber habe ich irgendwo geschrieben, dass ich wissenschaftliche Bemühungen als solche ablehne?

    So hast du es nicht geschrieben, aber du hast gefragt, ob mir wissenschaftliche Erkenntnisse meine Zusammenfassung des Wirkens Jesu im Sinne des Liebesgebots gegeben haben. Darauf sagte ich: ja. Das wolltest du nicht gelten lassen, jedenfalls nicht als Beweis. Von Beweisen rede ich ebenfalls nicht, sondern von wissenschaftlichen Plausibilitäten.

    Was ich mehrfach geäußert habe war, dass man sich in Glaubensfragen auch ohne wissenschaftliche Erkenntnisse zum Thema äußern kann (darf, soll etc.), weil Glauben stets eine Gefühlssache ist und vermutlich auch bleiben wird und muss.

    Selbstverständlich. Glauben hat eine starke Gefühlskomponente, ist aber zugleich auch um Erkenntnis und Verständnis bemüht. Den Verstand muss man jedenfalls nicht an der Garderobe abgeben...


    Lieber pepkuss, ich bin nicht als Atheist geboren worden. Ehe ich diese Haltung erworben habe, habe ich mir sehr wohl (unendlich) viele Gedanken über das Thema gemacht. Ich bezweifle übrigens nicht das, was aus "der Tatstatur eines Gläubigen" kommt (da bist du - wie so manche Gäubigen - offensichtlich viel zu persönlich berührt - was keines Falls beabsichtigt ist ), sondern ich habe zur Frage des Glaubens grundsätzlich eine völlig andere Einstellung.

    Das ist ok und die will ich dir nicht ausreden.

    Die "Null Toleranz" sehe ich sehr häufig auf der gläubigen Seite.

    Wie du lesen kannst, sind wir uns da einig.

    Ich wehre mich ja nicht dagegen, dass andere an etwas glauben woran ich nicht glaube, ich will auch niemanden in meinem Sinne "bekehren" ich reagiere nur auf verschiedene Argumente seitens der Gläubigen aus meiner Sicht, meinem persönlichen Empfinden. Was daran intolerant sein soll, weiß ich nicht.

    Nichts ist daran intolerant.


    Wieso musst du den Standpunkt deines Glaubens verteidigen?

    Da gibt es nichts zu verteidigen. Ich möchte gerne nur auf der Basis der gegenwärtigen wissenschaftlichen Einsicht diskutieren und nicht unter diesem Niveau.

    Es gibt doch auch tief Gläubige, die nur wenig Bildung haben. Worauf sollten sie sich denn stützen, um ihren Glauben zu "verteidigen", wenn ihnen doch der Zugang zu wissenschaftlichen Ergebnissen fehlt? Du und auch kein einziger andere Gläubiger muss sich hierzulande wegen seines Glaubens "verteidigen" - so hoffe ich doch.

    So ist es.


    Ich "latsche" nicht über wisenschaftliche Ergebnisse hinweg, sie sind für mich (als Ungläubige) jedoch einfach nicht relevant.

    Gut, dann müssen wir diesen Teil der Diskussion ad acta legen.

    Denn auch die wissenschaftlichen Ergebnisse sind beim fraglichen Sujet allenfalls eine Wahrscheinlichkeit, aber kein Beweis.

    Wie gesagt, wissenschaftliche Erkenntnisse sind nie mehr als wahrscheinliche Aussagen über das was ist. Also solche jedoch relevant für die Diskussion.

    Wie würdest du dir eine Auseinandersetzung wünschen? Sollte sie derart verlaufen, dass Ungläubige wie ich im Endeffekt irgendwo eine Art "Glaubenssschimmer" am Horizont erkennen würden?

    Missionseifer liegt mir ferne, das ist auch eine atheistische Unterstellung, die regelmäßig mit dem Glauben der Gläubigen verbunden wird, wozu sie freilich Anlaß geben. Es geht "nur" um den Versuch einer Verständigung.
    Hätte dein (nicht offensichtlicher, vielleicht sogar unbewusster!!!) Missionierungsversuch dann einen Sinn? Würde dir dies Freude bereiten?

    Dito: Missionierungsversuche gibt es von meiner Seite aus keine. Weder bewusste noch unbewusste

    Liebe Grüße
    Anitra


    pepkuss
    Geändert von pepkuss (25.03.2009 um 17:15 Uhr)

  9. Inaktiver User

    AW: Christliche Fundamentalisten

    Zitat Zitat von Blickwinkel Beitrag anzeigen
    zwar vermute ich, dass du allein die ZJ als "wahre Nachfolger" Jesu siehst, beziehe mich aber dennoch auf die Allgemeingültigkeit deiner Behauptung.

    Die Geschichte zeigt, dass das nicht stimmt. Auch Jesus war nach meiner Einschätzung ein hochpolitischer Mensch.

    Mal ganz abgesehen davon, dass ich davon ausgehe, dass wir - da wir nicht als Einzelwesen die Erde bevölkern - geradezu eine Pflicht zu einer zumindest minimalen politischen Aktivität haben...

    Frage dazu: gehen ZJ wählen? - Nach deiner Aussage täten sie es nicht, wäre es so, wäre dies eine moralische Verfehlung unserer Demokratie gegenüber ... von der die ZJ ja durchaus profitieren... (oder muss es schmarotzen heißen?)
    Hallo!

    Ich habe ganz gewiss nicht zu entscheiden, wer die "wahren Nachfolger Jesu" sind.
    Das entscheidet Gott.

    Und Gott läßt uns nicht dumm sterben. Er hat uns seine Vorstellungen von einem wahren Nachfolger Jesu oder wahren Anbeter Gottes schriftlich gegeben...

    War Jesus "hochpolitisch"? In gewisser Weise schon. Aber:

    Obwohl Jesus Christus als designierter König von seiner Königreichsregierung predigte, mischte er sich niemals in die politischen Angelegenheiten ein.
    Als einige Juden ihn damals zum König machen wollten, ist er weggegangen, weil für ihn noch nicht die Zeit gekommen war.

    Wäre ja schön gewesen, wenn er sie vom Joch der Römer befreit hätte... Die Macht hätte er dazu gehabt. Denn er hatte es durch die vielen Wundertaten bewiesen.

    Doch sein himmlischer Vater hat einen anderen Zeitplan. Und der ist nicht immer so, wie es der Mensch gerne hätte...

    Wahlrecht: Natürlich nehme ich mein Recht zu wählen in Anspruch.

    Welche Partei ist denn deiner Meinung nach imstande alle Probleme wirklich zu lösen? Und nicht vorne ein Loch zu stopfen und gleichzeitig ein anderes aufzureißen?

    Ich habe eine Regierung gewählt, die sich mit meinen Vorstellungen deckt.

    Und das ist doch mein gutes Recht, oder?

    Schmarotzer: In meinen Augen sind Schmarotzer Personen, die dem Staat auf der Tasche liegen.
    Die Gelder in Anspruch nehmen, auf die sie kein Anrecht haben.

    Meiner Ansicht nach gehören zu diesem Personenkreis Menschen, die zu faul sind, sich Arbeit zu suchen.
    Damit sind nicht alle Arbeitssuchenden gemeint.
    Nicht, dass mir hier etwas unterstellt wird!

    Zu der Kategorie Schmarotzer gehören meiner Ansicht nach auch Personen, die dem Staat Steuergelder vorenthalten, auf die der Staat ein Anrecht hat.
    Also Steuerhinterzieher! Und das ist kein Kavaliersdelikt!

  10. Inaktiver User

    AW: Christliche Fundamentalisten

    Puh, ich komme ja kaum mit dem Lesen nach!

    @pepkuss

    Die Evangelikalen würden Dich aus der Kirche jagen mit Deiner Meinung b) über Jesus

    Für Sie ist er ganz klar Gott

    Mich stört an unseren Evangelikalen, dass sie 100% glauben zu wissen wie Jesus wirklich war. Und sie betrachten ihn als guten Kumpel, der mit ihnen auf einer Stufe ist. Die Ehe ist bei ihnen eine Angelegenheit zu dritt. Das Ehepaar plus Jesus.
    Bei einem Ehepaar in unserer Gemeinde stellte ich neulich mal fest, dass die beim Anhören dieser gräßlichen Lobpreislieder, zu schmusen anfingen. Ich dachte mir meinen Teil.

    Ich kann dieses Jesusbild, Jesus als Kumpel, nicht verinnerlichen. Mir ist dieses Denken fremd.

    Info: Man kann die Gemeinde ohne Angabe von Gründen offiziell wechseln. Einer unserer Evangelikalen wohnt in einem Ort mit "ungläubigem" Pfarrer. Also kam er in unsere Gemeinde. Dieser Pfarrer ist seiner Ansicht nach "gläubig".

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