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    AW: göttliche Schöpfung - dumm gelaufen oder wie?

    Zitat Zitat von Blickwinkel
    es geht nicht darum, ob jemand sich nach einer oder mehrerer lektüren zu dem einen oder anderen bekennt... das mag er mit sich selbst ausmachen.

    aber durchaus darum, in einer diskussion nicht ohne jeden (sach)verstand und zusammenhang angriffe zu starten und die diskussion zu zerschießen.

    wenn es arroganz ist, daraus schlussfolgerungen zu ziehen und hernach ein einlesen in das thema zu empfehlen - offensichtlich sitzt da ja jemand, der gerne mitdiskutieren würde, dem das thema nicht völlig gleichgültig ist - dann bekenne ich mich zur religion der zutiefst gläubigen arroganz.

    Hallo Blickwinkel,

    es tut mir Leid, aber ich sehe das völlig anders.

    Es kommt nämlich auf den Ton an, in dem etwas vorgetragen wird. Wenn Menschen, die über das Gesamtthema mehr gelesen haben als andere darauf verweisen, so finde ich das in Ordnung. Wenn sie aber aus der Tatsache ihrer Belesenheit den Schluss ziehen, ein anderer könne über die Frage Glauben oder Unglauben nicht mitreden weil er gerade das wissenschaftliche Buch X über das Thema nicht kennt, weil er überhaupt zu wenig darüber gelesen hat, so ist das - entschuldige bitte - in meinen Augen arrogant und überheblich und zwar deshalb, weil Glaube oder Unglaube eben NICHTS RATIONALES ist, es gar nicht sein kann.

    LG
    Anitra
    Mein Avatar zeigt Charlotte Gainsbourg.

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    AW: göttliche Schöpfung - dumm gelaufen oder wie?

    Zitat Zitat von matrona

    Auch wenn es viele Religionsadepten nicht wahr haben wollen, so kann Glaube ohne Erkenntnis nicht bestehen.
    Hallo matrona,

    der Glaube kann schon ohne Erkenntnis bestehen. Der "wissende Glaube" jedoch nicht. Dann erst ist er Erkenntnis ;-) (oder wird auch in verschiedenen Religionen und Philosophien "Erleuchtung" genannt).



    Wenn ich mir ein Bild von einem höheren Wesen mache, ohne direkte Beweise von der Richtigkeit dieser Vorstellung zu haben, so ist die Wahrscheinlichkeit gleichverteilt, dass alle anderen Bilder, Vorstellungen auch richtig oder eben falsch sind.
    Richtig. Und deshalb ist Theologie auch eine Geisteswissenschaft und nicht Naturwissenschaft.


    Wir kennen Gott nicht und wir kennen auch nicht seine Gesetze. Wenn wir die Naturgesetze als Gottesgesetze interpretieren, so mag das gut und schön sein, bringt uns aber in die Bredoulle, dass diese "Naturgesetze" mit den menschlichen, sprich vernunftbegabten Gesetzen nicht in Einklang zu bringen sind.
    Gerade die Naturgesetze machen es uns einfach, dem Glauben ein bissl mehr Substanz zu geben, wenn man sie denn dahingehend beleuchtet.

    Einen Gott anzubeten, ohne eine genaue Kenntnis seines Wollens zu haben, heißt, die Luft anbeten. Wir wissen doch nichts vom Wollen eines Gottes, wie können wir da seine Gesetze einhalten? Vielleicht ist ja das von uns aus gesehene Gute genau das, was dieser Gott nicht will? Solange wir keine Erkenntnis haben,. können wir einem Gottesgesetz nicht folgen.
    Erstes Gottesgesetz für ein Individuum ist, dieses Leben zu leben. Für Gläubige: seine Schöpfung zu leben.
    Also können wir diesem Gesetz sehr direkt folgen.

    Ansonsten hast Du ja recht, wenn Du hiermit zum Ausdruck bringen möchtest, dass der Mensch sich anmaßt, sehr genau zu wissen, was Gott will und danach handeln kann.

    Allerdings: wenn Du Dich gerade mit denen von Dir Zitierten, also Naturwissenschaftlern, eingehender beschäftigst, wird Du feststellen, dass sie über ihr Wissen und den Drang, Dinge zu beweisen, gerade in jene Sphären gekommen sind, in denen sie das Göttliche (was immer das auch meint) erahnt haben.
    Der von Dir zitierte Heisenberg ist gerade wegen seiner Unschärferelation in diesem Bereich vorgestoßen.

    Einstein übrigens sagte auch etwas ähnliches.
    Sinngemäß: diejenigen Wissenschaftsgläubigen, die ihm Atheismus unterstellen würden, hätten die Quantentheorie überhaupt nicht verstanden.


    Diesen Zahn hat ihm Heisenberg gezogen, als er nämlich die Unschärferelation gefunden hatte. Und die besagt, dass nicht einmal ein Gott gleichzeitig den Aufenthalt und dern Impuls eines Elementarteilchen kennen kann und damit ergibt sich der Widerspruch von einem allwissenden Gott, der nicht alles weiß.
    Dieses Beispiel war jetzt nicht sooo glücklich gewählt, matrona.
    Denn das beweist jetzt noch gar nichts, denn der Beobachter des Experimentes ist immer nur der Mensch.
    Genauso beim Doppelspalt-Experiment.
    Vom Menschen auf Gott zu schließen wäre jetzt sehr unglücklich gewählt ;-)
    Es sei denn, man (der Atheist oder auch der Gläubige) hat tatsächlich ein Bild von einem Gott, der personifiziert ist und dem Menschen gleicht.

    Ich denke, da stehe viele Gläubige und Atheisten genau vor demselben Bild von Gott:
    ein alter Mann mit Rauchebart, den die einen verehren und an ihn glauben können, den die anderen aber für nichtexistent halten.

    Beide gehen vermutlich fehl mit ihrem Bild ;-) ... und sind sich damit schon wieder seeeehr nahe.


    Wann lernen wir endlich zu sagen "Ich weiß es nicht", und dies als Antwort zu akzeptieren.
    Wir lernen derzeit mehr und mehr, nach dem "Ich will es wissen" zu forschen.
    Die Wissenschaft macht momentan enorme Sprünge diesbezüglich.
    Es geht in der Tat mehr denn je um einen Gottesbeweis.
    Vor allem in der Hirnforschung tut sich da momentan Gravierendes.

    Lieber Gruß
    ibeik

  3. gesperrt

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    AW: göttliche Schöpfung - dumm gelaufen oder wie?

    @ibeik

    Spirtuell hieße ohne Ergebnis.

    Logisch hieße: Ja.

    Provokant steht nicht im Einklang mit Matthäus 22,34–40.

    Was solch ein lose dahingeworfener Satz von Dir nicht alles an Text hervorbringt, gell? ;-)

    Absoluta sententia expositore non indiget.

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    AW: göttliche Schöpfung - dumm gelaufen oder wie?

    Zitat Zitat von corvus
    Und Gott schuf den Menschen in Seinem Bilde, im Bilde Gottes schuf er ihn, Mann und Weib schuf er sie.
    Interessantes Bibelzitat, corvus.

    Damit wäre u.U. bewiesen, dass "Gott" jenseits der Dualität liegt, also jenseits unseres Denkens, das sich innerhalb der Polarität abspielt.

    Gott muss demnach Mann und Frau zugleich sein bzw. diese beiden Pole aufheben oder sie in sich vereinen, ohne dass er ein "Zwitterwesen" ist.

    Er muss also demnach in der Mitte von positiver Energie (männliches Prinzip) und negativer Energie (weibliches Prinzip) liegen.

    Schön, dass Du das hier zitiert hast.

    LG
    ibeik

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    AW: göttliche Schöpfung - dumm gelaufen oder wie?

    Zitat Zitat von corvus

    Absoluta sententia expositore non indiget.
    Ein Satz, der "gegen/versus" enthält, ist niemals eine vollkommene Interpretation, corvus.
    Sondern er hat den Gedanken der Trennung in sich.

    Also mal ein bissl langsam mit dem Weihrauchkesselchenschwenken über das eigene Haupt, ja?

    Lieber Gruß
    ibeik

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    AW: göttliche Schöpfung - dumm gelaufen oder wie?

    Ohh

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    AW: göttliche Schöpfung - dumm gelaufen oder wie?

    Zitat Zitat von ibeik
    Hallo matrona,

    der Glaube kann schon ohne Erkenntnis bestehen. Der "wissende Glaube" jedoch nicht. Dann erst ist er Erkenntnis ;-) (oder wird auch in verschiedenen Religionen und Philosophien "Erleuchtung" genannt).

    Richtig. Und deshalb ist Theologie auch eine Geisteswissenschaft und nicht Naturwissenschaft.

    Gerade die Naturgesetze machen es uns einfach, dem Glauben ein bissl mehr Substanz zu geben, wenn man sie denn dahingehend beleuchtet.

    Erstes Gottesgesetz für ein Individuum ist, dieses Leben zu leben. Für Gläubige: seine Schöpfung zu leben.
    Also können wir diesem Gesetz sehr direkt folgen.



    Ansonsten hast Du ja recht, wenn Du hiermit zum Ausdruck bringen möchtest, dass der Mensch sich anmaßt, sehr genau zu wissen, was Gott will und danach handeln kann.

    Allerdings: wenn Du Dich gerade mit denen von Dir Zitierten, also Naturwissenschaftlern, eingehender beschäftigst, wird Du feststellen, dass sie über ihr Wissen und den Drang, Dinge zu beweisen, gerade in jene Sphären gekommen sind, in denen sie das Göttliche (was immer das auch meint) erahnt haben.
    Der von Dir zitierte Heisenberg ist gerade wegen seiner Unschärferelation in diesem Bereich vorgestoßen.

    Einstein übrigens sagte auch etwas ähnliches.
    Sinngemäß: diejenigen Wissenschaftsgläubigen, die ihm Atheismus unterstellen würden, hätten die Quantentheorie überhaupt nicht verstanden.

    Wir lernen derzeit mehr und mehr, nach dem "Ich will es wissen" zu forschen.
    Die Wissenschaft macht momentan enorme Sprünge diesbezüglich.
    Es geht in der Tat mehr denn je um einen Gottesbeweis.
    Vor allem in der Hirnforschung tut sich da momentan Gravierendes.

    Lieber Gruß
    ibeik
    Einen Gottesbeweis werden wir nicht erlangen können, weil uns (im Fall des Falles) die nötige Erkenntnisfähigkeit fehlt.

    Hawking geht davon aus, dass am Ereignishorizont Information unwiederbringlich verloren geht, davon bin auch ich überzeugt.

    Wie kann es dann sein, dass ein allwissendes Wesen dieses Weltall erschaffen hat, der kein allumfassendes Wissen hat?

    Nebenbei, ich bin Naturwissenschaftler (heute muss ich sagen, leider nur Mathematiker und kenne mich daher in Physik nur mäßig aus)

    Das Problem ist einfach, dass wir die Dinge zu menschenzentrisch sehen, wir hätten die Dinge gern so wie wir sie haben wollen, das heißt jedoch nicht, dass die Dinge auch so sind.

    Das fängt schon bei der Sinnfrage an. Wir nehmen einfach an, das die Natur einen Sinn hat, woher bitte wollen wir das den wissen?


    Und dann eine Frage??

    Bei diesem, offensichtlich allgemeingültigen Menschenbild: Was geschieht eigentlich mit Gott, wenn der letzte Mensch gestorben sein wird??

    (Achtung!! Die Frage ist nicht so simpel wie es scheinen mag!)

    Nein, nein, ich halte es mit Kant. Dann brauche ich keine Gottesrechtfertigung um gut zu sein, ich verhalte mich rational und das ist gut genug für mich.

    Und was das Gottesbild der Naturwissenschaftelr angeht, das hat nur den gleichen Namen bedeutet aber oftmals etwas völlig anderes.

    Wenn ein Heisenberg, ein Schrödinger oder ein Greene von der Schöpfung spricht, dann hat das nur wenig mit der Mutter Gottes, dem Jesulein und setimentalem Weihnachtenfeiern zu tun, das solltest du unterscheiden.

    Wenn mir persönlich die Erkenntnis fehlt, dann sage ich

    Ich weiß es nicht

    aber ich mache mir kein verschrobenes Gottesbild, mit allen Heiligen, einer Mutter Maria einem Sohn und all dem wunderlichen Schnick Schnack. Diese Art des Glaubens hat in der Vergangenheit nur Leid und Not gebracht und nun steht eine neue monotheistische Religion vor der Tür, die dasselbe versucht.

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    AW: göttliche Schöpfung - dumm gelaufen oder wie?

    Zitat Zitat von matrona

    Und dann eine Frage??

    Bei diesem, offensichtlich allgemeingültigen Menschenbild: Was geschieht eigentlich mit Gott, wenn der letzte Mensch gestorben sein wird??

    (Achtung!! Die Frage ist nicht so simpel wie es scheinen mag!)
    Klare, simple Antwort:
    Dann hat das/der/die, was wir "Gott" nennen, keine Möglichkeit zum Ausdruck/zur Äußerung mehr.


    Wenn ein Heisenberg, ein Schrödinger oder ein Greene von der Schöpfung spricht, dann hat das nur wenig mit der Mutter Gottes, dem Jesulein und setimentalem Weihnachtenfeiern zu tun, das solltest du unterscheiden.
    Ich unterschied das in meinem Posting ganz klar und sprach es auch an, matrona.

    (Du unterstellst hier, ich hätte meiner Aussage das Jesulein-etc.-Bild zugrunde gelegt )


    Zu allem anderen möchte ich sehr viel später antworten oder morgen. Muss mich jetzt "Irdischem" zuwenden

    Aber danke erstmal für Deine sehr wertvollen und spannenden Gedanken. Ich freue mich schon darauf, hoffentlich adäquat, darauf antworten zu dürfen. So macht - mir zumindest - die Diskussion sehr viel Freude.

    Lieber Gruß
    ibeik

  9. gesperrt

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    AW: göttliche Schöpfung - dumm gelaufen oder wie?

    Zitat Zitat von corvus
    "Gott ist ein lauter Nichts, ihn rührt kein Nun und Hier. Je mehr du nach ihm greifst, je mehr entwird (entzieht) er (sich) dir."
    (Angelus Silesius)

    "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht!"
    (D. Bonhoeffer)

    Ich konstatiere volle Übereinstimmung, mit diesen Zitaten.

  10. User Info Menu

    AW: göttliche Schöpfung - dumm gelaufen oder wie?

    @dingsda

    Du hast dich mit den folgenden Antworten auf postings von mir bezogen und darauf möchte ich reagieren


    Zitat Zitat von Inaktiver User



    Ja, ich denke nur so ist es möglich, seinen Glauben zu finden. Wenn ich meinen Verstand ausschalte, ganz tief in mich hineinhöre, weiß ich, da gibt es ETWAS. Natürlich kann ich mich irren. Aber das Gefühl ist für mich real, also weiß ich. Mit meinem Verstand bastle ich mir dann die Antworten. Die müssen ja auch nicht stimmen.
    Diese Haltung, oder sagen wir Empfindung erachte ich als etwas völlig Natürliches. So wie du "fühlst" (oder wie immer du das bezeichnen möchtest), dass da "Etwas" ist, gibt es eben auch Menschen, die, wenn sie "in sich hineinhören" "wissen", da gibt es "NICHTS". Dieses Gefühl des "NICHTS" ist für die entsprechenden Menschen ebenso real wie es für dich dieses "ETWAS" ist.

    Diese Menschen sind aber keineswegs innerlich leer (um dieses "NICHTS" nicht falsch zu verstehen), sie brauchen lediglich keinen Gott, keine höhere Macht in ihrem Leben.

    Zitat von Anitra
    Wenn ich aber glauben wollen würde, würde mich vieles was tagtäglich auf der Welt und auch im kleinen Umkreis geschieht verzweifeln lassen.
    Warum nur dann? Den Verdrängungsmechanismus haben wir alle eingebaut bekommen.
    Diese Frage hat ihre Berechtigung. Ich meinte damit, dass es "leichter" für mich ist das Negative, das tagtäglich tausendfach oder öfter geschieht OHNE einen Gott (für mich als Atheisten) geschieht, als MIT einem.


    Ich kann nur für mich sprechen: Ich lebe, ich lebe gerne, ich kann in meiner kleinen Welt glücklich oder unglücklich sein, ich freue mich und leide, ich kann mitgestalten, ausprobieren... Was sollte ich denn ERWARTEN? An immerwährendes Glück glaube ich nicht, das wäre mir zu langweilig.
    Ich lebe auch gerne und auch alles andere, was du hier schreibst, trifft auf mich zu. Aber ich "brauche" zu diesem Dasein keinen Gott. Für andere ist Gott ein Bestandteil ihres Lebens und das ist für die jeweilige Person ebenso gut wie für mich mein Dasein ohne Gott.

    Meine Frage nach dem "ERWARTEN" zielte darauf ab, dass einige den Gott an den sie glauben für rein gar nichts verantwortlich machen wollen, in ihm aber dennoch den "Schöpfer" der Erde sehen und seiner "Geschöpfe" darauf. Natürlich MUSS man einen "Schöpfer" nicht für "sein Werk" verantwortlich machen, mich hätte einfach nur interessiert WARUM man ihn nicht in der Verantwortung dafür sehen WILL und wo die Motivation für den Glauben an ihn herkommt.


    Für mich ist die Schöpfung vollkommen (oder großartig, schrecklich, faszinierend, gewaltig, auch manchmal furchterregend).
    Andersherum, hätten wir diese "vollkommende Schöpfung", wären wir absolut überflüssig.
    Wir hätten dann keine Ziele, keine Aufgaben, keine Illusionen, keinen Antrieb, es wäre ja schon alles vollkommen.
    Mit anderen Worten öde und langweilig.
    Für mich ist die "Schöpfung" alles andere als vollkommen. DAS MUSS SIE AUCH NICHT SEIN! Man kann recht gut ohne Vollkommenheit leben, mehr noch, das "Vollkommene" wäre auf Dauer sicher langweilig (wie du ja auch schriebst) wenn nicht gar unerträglich.

    Allerdings erachte ich "uns" (die Menschen) tatsächlich für überflüssig. Der Erde als solcher nur mit Tieren und Pflanzen ginge es besser ohne den Menschen. Die Crux liegt für mich auch darin, dass Menschen sich einfach zu wichtig nehmen (dabei schließe ich mich nicht völlig aus ). Gemessen an der Unendlichkeit des Kosmos sind wir doch kleiner als ein nur noch im Mikroskop erkennbares Staubkorn. Und wir sollen so unendlich wichtig sein, dass wir sogar nach dem Tode noch in irgendeiner Form weiterleben sollen, so wichtig dass einige von uns einen Gott brauchen um ihr Dasein zu begründen?

    Ja, ich lebe gern, ich bin schon mal da, ohne mir das ausgesucht zu haben und weiß durchaus, dem Leben schöne Seiten abzugewinnen. Dennoch erachte ich den Menschen als solches für völlig überflüssig.

    LG
    Anitra
    Mein Avatar zeigt Charlotte Gainsbourg.

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