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    AW: göttliche Schöpfung - dumm gelaufen oder wie?

    Hallo Zukunftsmusik,
    hallo Anitra,

    wenn ich es richtig wahrgenommen habe, dann ging es peperonikuss weniger darum, erst Atheist sein zu dürfen, wenn man sich umfassend durch Wissen gebildet hat; sondern eher darum, bestimmte Themen als Begründung dafür, dass z.B. Atheismus "logischer" sei oder umgekehrt Glaube unlogisch ist, auch entsprechend begründen zu können.
    Und vielleicht ging es ihm auch darum, Fragen des Glaubens erst dann verurteilen zu sollen, wenn man sich ein wenig tiefer als nur an der Oberfläche damit auseinander gesetzt hat.

    Ich denke nicht, dass man Atheismus rechtfertigen muss oder erst dann Atheist "sein darf", wenn man von Religionen eine Ahnung hat. Aber ich denke schon, dass man Fragen des Glaubens und der Religion erst dann wirklich diskutieren sollte, wenn man die Oberfläche durchstoßen hat, um nicht mit oberflächlichen Pauschalstatements Glauben vom Tisch zu wischen.

    Dies betrifft meiner Ansicht nach auch und vor allem Themen wie Empfängnisverhütung (Kondome etc.), Homosexualität und den Zölibat.
    Oberflächlich betrachtet könnte man all dem leicht folgen, was hier dazu, die Kirche(n) verurteilend, vorgetragen wird. Aber da macht man es sich doch ein wenig zu leicht und kommt sehr schnell in den Geruch, selbst ein wenig oberflächlich und effektheischend zu sein.

    Taucht man aber tiefer z.B. in christliche Mystik ein, so würde eine wirkliche Diskussionsgrundlage durch dieses Wissen vorhanden sein.
    Denn die Begründung all dieser Fragen bzw. Themen, die von mir oben angeführt werden, sind nicht (oder nicht nur) in der Logik und in Bereichen des intellektuellen, akademischen Denkens zu finden, sondern es sind halt religöse und mystische Ansätze, auf deren Grundlage solche Dogmen entstanden.
    Wobei ich sofort natürlich hinterher schiebe, dass vieles auch kirchen- und von daher machtpolitisch zu begründen ist und mit dem Glauben selbst gar nichts zu tun hatte.
    Dennoch: ich stimme mit peperonikuss überein, dass eine ernsthafte Diskussion nur über das Wissen um diese Dinge und Grundlagen zustande kommen kann.

    Genauso gehe ich auch für mich selbst in diesen Fragen, den Glauben betreffend, vor ... Ich mache es mir mit meinem Glauben auch nicht einfach und schiebe Pauschalaussagen vor, sondern ergründe gerade das sehr tief, wo ich in den inneren Widerstand gehe, d.h. was nicht so leicht durch mich "durch geht".


    Lieber Gruß
    ibeik

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    AW: göttliche Schöpfung - dumm gelaufen oder wie?

    Zitat Zitat von Anitra
    I
    Aber: Man muss - meineserachtens - nicht einmal lesen können um zu einer atheistischen Haltung zu gelangen.
    verflixt, ich wollte doch gar nicht mehr... dennoch:

    es geht nicht darum, ob jemand sich nach einer oder mehrerer lektüren zu dem einen oder anderen bekennt... das mag er mit sich selbst ausmachen.

    aber durchaus darum, in einer diskussion nicht ohne jeden (sach)verstand und zusammenhang angriffe zu starten und die diskussion zu zerschießen.

    wenn es arroganz ist, daraus schlussfolgerungen zu ziehen und hernach ein einlesen in das thema zu empfehlen - offensichtlich sitzt da ja jemand, der gerne mitdiskutieren würde, dem das thema nicht völlig gleichgültig ist - dann bekenne ich mich zur religion der zutiefst gläubigen arroganz.

    so. ich hoffe, ich werde nicht nochmals wortbrüchig.

  3. gesperrt

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    AW: göttliche Schöpfung - dumm gelaufen oder wie?

    "Gott ist ein lauter Nichts, ihn rührt kein Nun und Hier. Je mehr du nach ihm greifst, je mehr entwird (entzieht) er (sich) dir."
    (Angelus Silesius)

    "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht!"
    (D. Bonhoeffer)

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    AW: göttliche Schöpfung - dumm gelaufen oder wie?

    Zitat Zitat von corvus
    "Gott ist ein lauter Nichts, ihn rührt kein Nun und Hier. Je mehr du nach ihm greifst, je mehr entwird (entzieht) er (sich) dir."
    (Angelus Silesius)
    "... je mehr Du ihn zulässt und als Ganzes dessen verstehst, dessen Teil Du selbst bist, zeigt "er/es" sich Dir."

    (ibeik, kein Angelus)

  5. gesperrt

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    AW: göttliche Schöpfung - dumm gelaufen oder wie?

    communio malorum vs communio sanctorum ?

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    AW: göttliche Schöpfung - dumm gelaufen oder wie?

    danke blickwinkel dass du es nochmal erklärt hast. genau das wollte ich mit meinem posting auch sagen....
    wer zu lange in die sonne sieht wird blind

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    AW: göttliche Schöpfung - dumm gelaufen oder wie?

    Alle Argumente sind ja schön und gut, gehen freilich von einem sehr menschenzentrierten Weltbild aus. Das Problem steckt doch eigentlich ganz wo anders.

    Auch wenn es viele Religionsadepten nicht wahr haben wollen, so kann Glaube ohne Erkenntnis nicht bestehen. Wenn ich mir ein Bild von einem höheren Wesen mache, ohne direkte Beweise von der Richtigkeit dieser Vorstellung zu haben, so ist die Wahrscheinlichkeit gleichverteilt, dass alle anderen Bilder, Vorstellungen auch richtig oder eben falsch sind.

    Wenn ich mir also vorstelle, dass Gott, oder das was ich darunter verstehe, ein lila Frosch mit grünen Unterhosen ist, so ist die Wahrscheinlichkeit, dass dieses Gottesbild richtig ist, genauso groß (oder so klein), wie die Vorstellung von einem gekreuzigten Jesus, der Gott sein soll. Eben, weil wir keine Transparenz besitzen. Wir kennen Gott nicht und wir kennen auch nicht seine Gesetze. Wenn wir die Naturgesetze als Gottesgesetze interpretieren, so mag das gut und schön sein, bringt uns aber in die Bredoulle, dass diese "Naturgesetze" mit den menschlichen, sprich vernunftbegabten Gesetzen nicht in Einklang zu bringen sind. Einen Gott anzubeten, ohne eine genaue Kenntnis seines Wollens zu haben, heißt, die Luft anbeten. Wir wissen doch nichts vom Wollen eines Gottes, wie können wir da seine Gesetze einhalten? Vielleicht ist ja das von uns aus gesehene Gute genau das, was dieser Gott nicht will? Solange wir keine Erkenntnis haben,. können wir einem Gottesgesetz nicht folgen.

    Lagrange, ein exzellenter französischer Mathematiker hat gesagt, nachdem er Newtons Gesetze erkannte, "Wenn wir zu irgendeinem Zeitpunkt genau alle Orte und Geschwindigkeiten aller Atome des Weltalls kennen würden, so wüssten wir immer, wie sich alle Teilchen in der Zukunft verhalten werden".

    Diesen Zahn hat ihm Heisenberg gezogen, als er nämlich die Unschärferelation gefunden hatte. Und die besagt, dass nicht einmal ein Gott gleichzeitig den Aufenthalt und dern Impuls eines Elementarteilchen kennen kann und damit ergibt sich der Widerspruch von einem allwissenden Gott, der nicht alles weiß.

    Ich halte es mit dem kategorischen Imperativ Kants, der da lautet:

    „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“

    Diese Forderung ist vernünftig, einsehbar und vertritt keinen alleinseligmachenden Anspruch, so wie es leider nur allzuviele, gerade monotheistische Religionen tuen.

    Atheist sein ist genau so unsinnig, wie gläubig sein, denn beides gründet sich auf "Nichtwissen".

    Wann lernen wir endlich zu sagen "Ich weiß es nicht", und dies als Antwort zu akzeptieren.

    Gruß

    ein Agnostiker aus Überzeugung
    Geändert von matrona (15.11.2008 um 13:40 Uhr)

  8. gesperrt

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    AW: göttliche Schöpfung - dumm gelaufen oder wie?

    Und Gott schuf den Menschen in Seinem Bilde, im Bilde Gottes schuf er ihn, Mann und Weib schuf er sie.

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    AW: göttliche Schöpfung - dumm gelaufen oder wie?

    Zitat Zitat von ibeik
    Hallo Zukunftsmusik,
    hallo Anitra,

    wenn ich es richtig wahrgenommen habe, dann ging es peperonikuss weniger darum, erst Atheist sein zu dürfen, wenn man sich umfassend durch Wissen gebildet hat; sondern eher darum, bestimmte Themen als Begründung dafür, dass z.B. Atheismus "logischer" sei oder umgekehrt Glaube unlogisch ist, auch entsprechend begründen zu können.
    Und vielleicht ging es ihm auch darum, Fragen des Glaubens erst dann verurteilen zu sollen, wenn man sich ein wenig tiefer als nur an der Oberfläche damit auseinander gesetzt hat.
    Ich habe hier schon einiges geschrieben und mich dabei stets sehr klar als Atheist "geoutet". Ich habe NIE behauptet, dass Atheismus GENERELL logischer ist als Glaube, ich habe dahingehend geäußert dass er FÜR MICH logischer ist und dabei irgendwann im Rahmen dieser Diskussion aus dem von corvus verlinkten Artikel zitiert. Was mich persönlich betrifft, so habe ich mich SEHR INTENSIV mit Glauben oder Nichtglauben auseinandergesetzt Das muss nicht zwingend bedeuten, dass ich deshalb alle Bücher dieser Welt über dieses Thema gelesen habe. Glaube wie auch Unglaube ist ein Gefühl, das zum jeweiligen Menschen gehört und dazu bedarf es nicht einer ständigen wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit dem Thema. Ich habe übrigens als Jugendliche und junge Frau viel in der Bibel gelesen und bin dadurch sicher eher ungläubiger als gläubig geworden. Ich MUSS NICHT Theologie studiert haben um zu einer persönlichen und individuellen Überzeugung (in meinem Fall war es der Atheismus) gekommen zu sein.

    Ich denke nicht, dass man Atheismus rechtfertigen muss oder erst dann Atheist "sein darf", wenn man von Religionen eine Ahnung hat. Aber ich denke schon, dass man Fragen des Glaubens und der Religion erst dann wirklich diskutieren sollte, wenn man die Oberfläche durchstoßen hat, um nicht mit oberflächlichen Pauschalstatements Glauben vom Tisch zu wischen.
    Das magst oder darfst du so sehen, aber da "glauben" oder "nicht glauben" zuallererst ein INDIVIDUELLES Gefühl ist, geht es auch anders. Ja, auch der Analphabet hätte das Recht mitzureden.

    Dies betrifft meiner Ansicht nach auch und vor allem Themen wie Empfängnisverhütung (Kondome etc.), Homosexualität und den Zölibat.
    Oberflächlich betrachtet könnte man all dem leicht folgen, was hier dazu, die Kirche(n) verurteilend, vorgetragen wird. Aber da macht man es sich doch ein wenig zu leicht und kommt sehr schnell in den Geruch, selbst ein wenig oberflächlich und effektheischend zu sein.
    Ich dachte wir reden hier über Glauben und nicht über die Institution Kirche oder irre ich da?

    Taucht man aber tiefer z.B. in christliche Mystik ein, so würde eine wirkliche Diskussionsgrundlage durch dieses Wissen vorhanden sein.
    Denn die Begründung all dieser Fragen bzw. Themen, die von mir oben angeführt werden, sind nicht (oder nicht nur) in der Logik und in Bereichen des intellektuellen, akademischen Denkens zu finden, sondern es sind halt religöse und mystische Ansätze, auf deren Grundlage solche Dogmen entstanden.
    Wobei ich sofort natürlich hinterher schiebe, dass vieles auch kirchen- und von daher machtpolitisch zu begründen ist und mit dem Glauben selbst gar nichts zu tun hatte.
    Dennoch: ich stimme mit peperonikuss überein, dass eine ernsthafte Diskussion nur über das Wissen um diese Dinge und Grundlagen zustande kommen kann.
    Nochmals: Hier geht es um den Glauben bzw. Unglauben an sich und nicht um christliche Mystik. Um letztere zu diskutieren sollte man sich darin schon ein wenig auskennen. Aber eine christliche Mystik oder gar der Unterschied der Religionen steht hier - meines Erachtens - nicht zur Debatte.

    Genauso gehe ich auch für mich selbst in diesen Fragen, den Glauben betreffend, vor ... Ich mache es mir mit meinem Glauben auch nicht einfach und schiebe Pauschalaussagen vor, sondern ergründe gerade das sehr tief, wo ich in den inneren Widerstand gehe, d.h. was nicht so leicht durch mich "durch geht".
    Willst du damit mir und anderen Ungläubigen unterstellen wir wären einfach mal so im Vorbeigehen und quasi aus "Jux und Tollerei" zu Atheisten geworden?


    Anitra
    Mein Avatar zeigt Charlotte Gainsbourg.

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    AW: göttliche Schöpfung - dumm gelaufen oder wie?

    Zitat Zitat von corvus
    communio malorum vs communio sanctorum ?
    Hallo corvus,
    wie hättest Du die Antwort gerne? ;-)
    Spirituell begründet? Logisch erklärt? Oder mit demselben provokanten Hintergrund, wie sie gestellt wurde?

    Ich denke, eines der größten Probleme von Atheisten, die ihren Atheismus nur oberflächlich leben, ist es, dass SIE diese Gegnerschaft (die sich in Deiner Frage mit "versus" darstellt) unterstellen.

    Es gibt jedoch weder eine Gegnerschaft noch "das Böse" oder "das Gute" schlechthin.
    Für Gläubige kann nur alles Eines sein. Der Atheismus und Nichtglaube gehört genauso zum Ganzen (also zur Schöpfung) wie der Glaube.
    Aus dem einen ergibt sich erst das andere. Und ohne den Zweifel und den Unglauben kann es keinen Glauben geben.
    Das ist eben auch ein "göttliches" Gesetz, nämlich jenes der Polarität.

    Ich denke nicht, dass sich Gläubige (gleich welchen Glaubens) als "die Guten" verstehen sollten. Gerade aus ihrem Glauben heraus nämlich nicht. Denn hieraus sollte gerade klar sein, dass alle/s Eins sind.

    Meine persönliche Haltung hierzu ist außerdem, dass es "das Böse" (also "das Gottlose", wenn man es jetzt auf diese Diskussion beziehen möchte, worauf Du Dich ja mit Deinem Statement wohl beziehst) gar nicht gibt.
    Auch der Zweifel und der Unglaube ist Teil des Ganzen.
    Außerdem ist für meine Begriffe das, was wir "Böse" nennen, nur die Abwesenheit dessen, was wir als das "Gute" bezeichnen. Das "Böse" selbst hat weder ein Prinzip noch ist es existent.

    Von daher stimme ich schon einem Vor"redner" zu, der so etwas in diese Richtung bereits anklingen ließ: Atheismus gibt es gar nicht.
    Ich kenne mehr Atheisten, die sich mit Gott und seiner Definierung oder Negierung beschäftigten, als z.B. Christen dies tun (die eben nur durch Taufe einer Glaubensgemeinschaft angehören). Also ist ja alles fein, so man seinen persönlichen Unglauben nicht als Lanze GEGEN Gläubige auslebt - und dies fast schon den gesamten Selbstzweck ihres Unglaubens/Atheismus ausmacht ... und der Selbstzweck weniger ihre persönliche Überzeugung ist, sondern vielmehr diese sich fast ausschließlich durch einen "Kampf gegen ..." (gegen was auch immer) definiert.

    Was solch ein lose dahingeworfener Satz von Dir nicht alles an Text hervorbringt, gell? ;-)

    Gruß
    ibeik

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