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  1. Inaktiver User

    AW: Internationale Finanzkrise

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Könnte daran liegen, dass die Bundesregierung gnadenlos realistisch ist und über den Tag hinaus denkt.

    Sieh dir heute Nachmittag im Internet mal die gestrige Sendung an, dann weisst du was ich meinte

    WW

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    AW: Internationale Finanzkrise

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Das sehe ich mit Verlaub ein bisschen anders: Eine im Krisenfall gern mal den Rechtsstaat in Frage stellende Republik ist/wäre zum Kotzen.

    Der Geist welchen Gesetzes?
    Hier geht es um die Bindungswirkung rechtmäßiger Verträge, also um Rechtssicherheit. Und es geht um die grundgesetzlich garantierte Vertragsfreiheit, die ein hohes freiheitliches und rechtsstaatliches Gut darstellt.
    lass uns zu einer ordentlichen sprache zurückkehren.

    die banken haben es durchaus gerne, wenn der rechtsstaat infrage gestellt wird, um sie zu retten. um das rettungspaket durchzusetzen, wird sogar in die verfassung eingegriffen, wenn ich das richtig erinnere - und die parlamentarische kontrolle der gelder ist weitgehend ausser kraft gesetzt.

    ich meine den geist des gesetzes, der in dem zitierten artikel erwähnt wird. dort wird festgestellt, dass vorstände nur dann aus dem job fliegen können, wenn ihnen eine schwere pflichtverletzung nachgewiesen wird.

    meiner meinung nach haben die zuständigen vorstände ihre pflichten verletzt.

    wenn aber jetzt alle der meinung folgen, dass dies nicht so sei, dann können wirklich keinerlei sanktionen gegen die federführenden kräfte durchgesetzt werden. wo bleibt dann die grundregel von risiko und haftung? wieso sollen sich alle anderen dann dieser regel unterwerfen? wieso kann ein kleiner angestellter aus seiner firma fliegen, wenn er ein paar fehler gemacht hat, ein bankvorstand aber nicht?

    das stört mich sehr.


    Sorry, diese Großverdiener SIND keine Unternehmer. Sie sind ANGESTELLT. Ihnen gehört die Bank, die Chemiefabrik, das Elektrizitätswerk nicht persönlich.
    Es handelt sich bei diesen Leuten nämlich nicht um Privatunternehmer (deren rechtsmäßig erworbenes Vermögen ein Lafontaine dann gern in Frage stellen würde, wie wir gesehen haben.)
    Es handelt sich vielmehr um Aktiengesellschaften. Deren Eigentümer sind die Aktionäre.
    das ist mir bekannt.
    und es stört mich, dass es keinerlei sanktionen gibt.
    jeder mensch, der sich falsch verhält, muss damit rechnen, dass sein fehlverhalten auf ihn zurückfällt.

    wie kann es sein, dass es haftungsregeln gibt, die nicht umsetzbar sind? wie kann es sein, dass ein mensch, der (zeitweise - nämlich für die dauer seines arbeitsvertrages) die gleiche macht hat wie ein unternehmer - in keiner weise risiken tragen muss?

    ich bleibe bei meiner "juristenrepublik". selbstverständlich weiss ich den rechtsstaat zu schätzen. ich sehe aber auch, dass die prinzipien des rechtsstaates in einer weise missbraucht werden können, die bei klardenkenden menschen grosse wut erzeugt.

    ----

    noch ein wort zur vertragsfreiheit. es gibt verträge, die nichtig werden, weil sie sittenwidrig sind.

    meiner meinung nach könnte man zuverlässige instrumente erzeugen, in denen verträge, die einfach unanständig sind, nach gewissen regeln auflösbar macht.

    hier legen die vorstände und ihre juristen eine ätschi-bätsch-haltung an den tag, die ich unerträglich finde.

    zu frau schwan später am tage mehr im andern strang...
    Geändert von Coco-Lores (17.10.2008 um 11:30 Uhr)
    Der Charakter eines Menschen läßt sich daran erkennen, wie er mit Leuten umgeht, die nichts für ihn tun können. by courtesy of ravina

  3. Inaktiver User

    AW: Internationale Finanzkrise

    Zitat Zitat von Coco-Lores
    die banken haben es durchaus gerne, wenn der rechtsstaat infrage gestellt wird, um sie zu retten. um das rettungspaket durchzusetzen, wird sogar in die verfassung eingegriffen, wenn ich das richtig erinnere - und die parlamentarische kontrolle der gelder ist weitgehend ausser kraft gesetzt.
    Die Kontrolle ist demokratisch legitimiert.
    Wie ich bereits ausgeführt habe, ist es aber nicht möglich, sie der parlamentarischen Kontrolle zu überantworten, da im Falle eines Großbrandes nicht erst herumpalavert werden kann ob man wohl die Feuerwehr ausrücken lassen oder die Sache nicht doch lieber nochmal überschlafen wolle.


    ... dass vorstände nur dann aus dem job fliegen können, wenn ihnen eine schwere pflichtverletzung nachgewiesen wird.

    meiner meinung nach haben die zuständigen vorstände ihre pflichten verletzt.
    Dann kann man sie bezüglich dieser Pflichtverletzung ja verklagen.


    wie kann es sein, dass es haftungsregeln gibt, die nicht umsetzbar sind? wie kann es sein, dass ein mensch, der (zeitweise - nämlich für die dauer seines arbeitsvertrages) die gleiche macht hat wie ein unternehmer - in keiner weise risiken tragen muss?
    Ich bin auch nicht Juristin, kann daher nicht sagen, weshalb es so schwierig ist eine Haftung konkret durchzusetzen.

    Allerdings weiß ich, dass eine privatrechtliche Haftung über Versicherungen (!) ähnlich der Ärztehaftpflicht ausgeschlossen werden kann und auch immer öfter ausgeschlossen wird. Üblicherweise zahlt sogar das Unternehmen dafür die Prämie. *gg*
    (Ein Unternehmer, der eine GmbH gegründet hat, ist übrigens auch nur begrenzt haftbar zu machen; auch sein Risiko ist begrenzt, wie der Name der Gesellschaft schon sagt.)
    Große Unternehmen werden niemals als Personengesellschaften geführt.

    Eine strafrechtliche Haftung erfordert entsprechend langwierige und komplizierte Prozesse mit entsprechend stichhaltiger Beweisführung.
    Diese Stichhaltigkeit der Beweisführung scheint wohl nicht immer einfach zu sein, zumal der Anzeigenerstatter, also der Aufsichtsrat, dann ja nach seiner eigenen Mitverantwortung gefragt werden würde.


    ich bleibe bei meiner "juristenrepublik". selbstverständlich weiss ich den rechtsstaat zu schätzen. ich sehe aber auch, dass die prinzipien des rechtsstaates in einer weise missbraucht werden können, die bei klardenkenden menschen grosse wut erzeugt.
    Ob jemand klar denkend genannt werden kann, der "selbstverständlich den Rechtsstaat zu schätzen weiß" und für ihn dann eine derartig verächtliche Bezeichnung hat,
    ob jemand klar denkend genannt werden kann, wenn er sich darüber aufregt, dass Deutschland immer noch Rechtssicherheit hat und behalten will - darüber ließe sich trefflich streiten.
    Ich halte das jedenfalls für Stammtischgeschwätz, und diejenigen, die sich darauf einlassen, für leichte Beute der Strucks und Lafontaines dieser Welt.
    .
    Geändert von Inaktiver User (17.10.2008 um 12:21 Uhr)

  4. Inaktiver User

    AW: Internationale Finanzkrise

    @ BT.... hier ist ein Vorabauszug aus der gestrigen Sendung von Monitor in dem u.a. nicht gerade unbekannte Staatsrechtler und Finanzwissenschaftler zu Wort kamen.

    Zitat entnommen aus Monitor vom 16.10.2008:

    Finanzminister Steinbrück will Bankern die Managergehälter kürzen; eine öffentlichkeitswirksame Ankündigung. Ein Blick in den Rettungsplan zeigt allerdings: die von Merkel und Steinbrück zugesagte bessere ständige Kontrolle des Finanzmarktes wird erst mal vertagt. Zugleich entsteht eine sogenannte "bad bank" der Bundesrepublik, die faule Kredite übernimmt. Und das nicht nur von den Banken, sondern von allen "Unternehmen des Finanzsektors", sprich Versicherungen, Pensionsfonds und sogar Hedgefonds. Damit sind die Risiken längst nicht so überschaubar, wie die Regierung uns verkündet. [mehr...]

    WW

  5. Inaktiver User

    AW: Internationale Finanzkrise

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    @ BT.... hier ist ein Vorabauszug aus der gestrigen Sendung von Monitor in dem u.a. nicht gerade unbekannte Staatsrechtler und Finanzwissenschaftler zu Wort kamen.

    Zitat entnommen aus Monitor vom 16.10.2008:

    Finanzminister Steinbrück will Bankern die Managergehälter kürzen; eine öffentlichkeitswirksame Ankündigung. Ein Blick in den Rettungsplan zeigt allerdings: die von Merkel und Steinbrück zugesagte bessere ständige Kontrolle des Finanzmarktes wird erst mal vertagt. Zugleich entsteht eine sogenannte "bad bank" der Bundesrepublik, die faule Kredite übernimmt. Und das nicht nur von den Banken, sondern von allen "Unternehmen des Finanzsektors", sprich Versicherungen, Pensionsfonds und sogar Hedgefonds. Damit sind die Risiken längst nicht so überschaubar, wie die Regierung uns verkündet. [mehr...]

    WW
    Dass es die Beschränkung der Managergehälter nicht geben wird, kann man nicht Merkel und Steinbrück ankreiden:
    Gehaltsverzicht: Steinbrücks Banker-Drohung zum Scheitern verurteilt

    Wie groß das Risiko tatsächlich ist, das bisher mit 20 Milliarden (= 5% aus 400 Milliarden) beziffert wird, kann ich nicht beurteilen, finde es aber auf jeden Fall richtig Pensionsfonds und Lebens-/Rentenversicherungen einzubeziehen. Bezüglich Hedgefonds gehen bei mir allerdings die Alarmglocken an: sie einzubeziehen könnte ein wirklich großes finanzielles Risiko bedeuten.

    Für den Fall, dass der Monitor-Bericht interessante Aspekte lieferte, werde ich mir die Sendung aber bei Gelegenheit im Internet ansehen.
    Geändert von Inaktiver User (17.10.2008 um 12:25 Uhr)

  6. Inaktiver User

    AW: Internationale Finanzkrise

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Dass es die Beschränkung der Managergehälter nicht geben wird, kann man nicht Merkel und Steinbrück ankreiden:
    Gehaltsverzicht: Steinbrücks Banker-Drohung zum Scheitern verurteilt

    Wie groß das Risiko, das mit 20 Milliarden (= 5% aus 400 Milliarden) beziffert worden ist, tatsächlich ist, kann ich nicht beurteilen, finde es aber auf jeden Fall richtig Pensionsfonds und Lebens-/Rentenversicherungen nicht auszuklammern.

    Für den Fall, dass der Monitor-Bericht interessante Aspekte lieferte, werde ich mir die Sendung aber bei Gelegenheit im Internet ansehen.

    Wen intereressieren denn Beschränkungen von Managergehältern ?
    Es geht in der Sendung vor allem um den sog. Rettungsfonds der heute wohl verabschiedet wird. Es geht darum dass die Bundesregierung bewusst diverse Hintertürchen offfen gelassen hat für die Finanzindustrie und die Steuerzahler sozusagen für lau in die Haftung nimmt.

    Ein weiteres gravierendes Stichwort : "Bad Bank" ich weiss nicht, ob du was damit anfangen kannst, kommt aber auch ganz gut rüber in der Sendung - die Bedeutung dieses Begriffs aus der Finanzwirtschaft.

    Witzigerweise ist GB, das Mutterland des Kapitalismus sozusagen, hier wesentlich härter vorgegangen in Sachen " Rettungsfonds + Verstaatlichung der Banken "

    WW

  7. User Info Menu

    AW: Internationale Finanzkrise

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Ob jemand klar denkend genannt werden kann, der "selbstverständlich den Rechtsstaat zu schätzen weiß" und für ihn dann eine derartig verächtliche Bezeichnung hat,
    ob jemand klar denkend genannt werden kann, wenn er sich darüber aufregt, dass Deutschland immer noch Rechtssicherheit hat und behalten will - darüber ließe sich trefflich streiten.
    Ich halte das jedenfalls für Stammtischgeschwätz, und diejenigen, die sich darauf einlassen, für leichte Beute der Strucks und Lafontaines dieser Welt.
    .
    ich finde es nicht angebracht, dass du mir unter der hand hier so an den karren fährst.

    über diese art von angang lässt sich m.e. nicht streiten.

    rechtsstaat ist kein unantastbares, einmal gesetztes und damit immer funktionierendes ding. ich halte es für durchaus legitim, sich in gewissen problemsituationen zu fragen, ob der rechtsstaat nicht entropiert und ob das wuchern von vorschriften und gesetzen nicht eher zu ungerechtigkeiten führt als zu weiterer rechtsklarheit und durchsetzbarkeit von recht.

    und diese meinung wird durchaus von fachleuten geteilt. ohne dass ich jetzt zeit und lust hätte, grosse nachweise anzuführen, fallen mir merz und kirchhoff ein, die z.b. das steuerrecht gerne vereinfachen würden, um es nachvollziehbarer und durchsetzbarer zu machen.

    wenn ein haftungsrecht existiert, das nicht ohne massiven einsatz von personellen und finanziellen ressourcen angewendet werden kann und das deshalb nicht durchgesetzt werden kann, besteht m.e. reformbedarf.

    ich hoffe, ich darf so etwas sagen, ohne gleich als "nicht klar denkend" und "leichte beute der strucks und lafontaines" diffamiert zu werden.
    Der Charakter eines Menschen läßt sich daran erkennen, wie er mit Leuten umgeht, die nichts für ihn tun können. by courtesy of ravina

  8. Inaktiver User

    AW: Internationale Finanzkrise

    Zitat Zitat von Coco-Lores
    ich finde es nicht angebracht, dass du mir unter der hand hier so an den karren fährst.
    Das, was dir missfällt, war die Antwort auf folgendes Posting:
    Zitat Zitat von Coco-Lores
    ich bleibe bei meiner "juristenrepublik". selbstverständlich weiss ich den rechtsstaat zu schätzen. ich sehe aber auch, dass die prinzipien des rechtsstaates in einer weise missbraucht werden können, die bei klardenkenden menschen grosse wut erzeugt.
    Ich finde nicht, dass die hier geäußerte Ansicht ein Ausdruck klaren Denkens ist und finde auch nicht, dass du klares Denken für dich bzw. für eine solche Haltung reservieren kannst.
    Vielleicht sollten wir uns also gegebenenfalls beide etwas zurücknehmen.


    rechtsstaat ist kein unantastbares, einmal gesetztes und damit immer funktionierendes ding. ich halte es für durchaus legitim, sich in gewissen problemsituationen zu fragen, ob der rechtsstaat nicht entropiert und ob das wuchern von vorschriften und gesetzen nicht eher zu ungerechtigkeiten führt als zu weiterer rechtsklarheit und durchsetzbarkeit von recht.
    Ein Rechtsstaat ist nicht statisch, sondern entwicklungsfähig und muss das auch sein. Aber ich halte den Rechtsstaat nicht für ein Ding, das nur für Schönwetter gilt und umgehend und ziemlich grundsätzlich in Frage gestellt werden kann, wenn es einmal etwas schwieriger wird. Deshalb reagiere ich empfindlich auf merkwürdige Ausdrücke wie "Juristenrepublik".


    und diese meinung wird durchaus von fachleuten geteilt. ohne dass ich jetzt zeit und lust hätte, grosse nachweise anzuführen, fallen mir merz und kirchhoff ein, die z.b. das steuerrecht gerne vereinfachen würden, um es nachvollziehbarer und durchsetzbarer zu machen.
    Ausgerechnet Merz fällt dir dazu ein?
    Der Mann (übrigens Jurist) ist sogar für die FAZ zur Witzfigur geworden, nachdem er kürzlich ein Buch vorgestellt hat, das zur gegenwärtigen Lage und übrigens auch zu deinen (!) Ansichten passt wie die Faust aufs Auge. guckst du hier
    Geändert von Inaktiver User (17.10.2008 um 14:10 Uhr)

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    AW: Internationale Finanzkrise

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Und wie ist die Reaktion des SPD-Politikers Peter Struck?

    "Dass Josef Ackermann angekündigt habe, auf seinen Jahresbonus zu verzichten, bezeichnete Struck als "reine Schauveranstaltung".(...)

    Er hätte die Entscheidung der Deutschen Bank diplomatisch als positive Geste begrüßen können (die freilich nicht ausreiche). Aber dieser Motorrad-Macho ist wirklich kaum besser als der Populist Lafontaine.
    Du meinst den Ackermann, gell?

    Für den grössten Teil der Boni muss die DB erstmal einen Gewinn machen. Daher ist ein freiwilliger Boniverzicht mit Hinweis auf die Vorahressummen im derzeitigen Umfeld durchaus als Schauveranstaltung leicht erkennbar.

    Allerdings vermute ich, dass die Topbanker einen guten Teil Ihrer vorigen grossartigen Boni auch wieder verloren haben, die wurden ja zum Grossteil in Aktien/Optionen ausbezahlt, soweit ich weiss.

  10. Inaktiver User

    AW: Internationale Finanzkrise

    Wir könnten hier viel vermuten und spekulieren. Ackermann sagte, dass es dabei um mehrere Millionen Euro Einkommensverzicht gehe, und klar ist, dass er es sich von seiner Reputation her nicht leisten kann mit durchsichtigen Taschenspielertricks zu arbeiten. Wir können also ruhig bis zum gegenteiligen Beweis davon ausgehen, dass das so gemeint wurde wie es gesagt worden ist.

    Demgegenüber gehört dieser nassforsche Struck zu den Politikern, die mitunter durch eine peinlich opportunistische bis populistische Rede auffallen. Es ist selbst für die wirtschaftspolitisch ahnungslosesten Tropfe derzeit anscheinend "in" den CEO der Deutschen Bank anzugreifen (das sieht man an Peter Sodann). Einen einzelnen durchaus anständigen Manager in dieser Weise zum Watschenmann zu machen finde ich ziemlich billig. Zumal es bei den Bankern im In- und Ausland weiß Gott genügende gibt, die erheblich schlechter gearbeitet haben als A.


    P.S.: Gleichzeitig mit dem Einkommensverzicht hatte Ackermann erklärt, dass die Deutsche Bank KEINE Gelder aus diesen Hilfsfonds in Anspruch nehmen werde.
    Also etwas mehr Augenmaß, wen man beschimpft und lächerlich macht, darf ich von unseren Politikern doch wirklich erwarten.
    Geändert von Inaktiver User (17.10.2008 um 15:19 Uhr)

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