KLARSTELLUNG in eigener Sache.
Damit wir uns nicht unnötig stark missverstehen, will ich folgendes ergänzen und klarstellen:
Dieser Satz in seinem Kontext zielte auf meine Behauptung von der Unentbehrlichkeit sogenannter "einfacher" Arbeit in nächster und mittlerer und wohl auch fernerer Zukunft. Er wollte nicht im Umkehrschluss entwerten. Ein großes Glück steht da gar nicht so wenigen Menschen offen, wenn sie sich widmen dürfen dem
Programmieren und Geschichtsforschen und Astronomisieren und 1000 anderen wissenschaftlichen/kreativen Betätigungsgebieten, die die Menschheit sich erschließen konnte dank ökonomischer Effizienz, Arbeitsteilung etc, was es erlaubte zunehmend Leute freizustellen von gewöhnlichem Frondienste. Aus Visionslust, Forscherdrang, Freude am (Er)Finden oder einfach nur Teilhaben, übrigens auch derer, denen es weniger gegeben ist dies selbst zu tun. Dank sozial-ökonomischer Aufgeschlossenheit also nicht zuletzt.
Ich wünschte mir, daß solch Krone kognitiver Arbeitsbetätigung sich verbreitern lassen möge, und also: NOT TO MISS !
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Thema: Internationale Finanzkrise
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13.02.2010, 09:17
AW: Internationale Finanzkrise
Geändert von hombre (13.02.2010 um 09:26 Uhr)
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13.02.2010, 14:46
AW: Internationale Finanzkrise
Kein Problem, wir verstehen schon das du sagen willst das es immer einzelne Tätigkeiten gibt die sich schlecht automatisieren lassen und die jemand machen muß.
Trotzdem gibt es derenbezüglich Überproduktion, und sind sie nicht das eigentliche Problem der Menschheit.
Wenn ich von Überproduktion heute gegenüber Unterproduktion früher spreche, dann meine ich, das es in vergangenen Jahrhunderten - oder meinetwegen auch noch heute in Afrika - Hungersnöte wegen schlechtem Wetter, schlechter Ernte, primitiven Agrarmitteln, meinetwegen auch wegen Fehlorganisation wie nicht funktionierenden Großgrundbesitzern gab, weshelb einfach Produkte fehlten, und viele Leute direkt verhungerten. Die meisten dieser Probleme hätten sich auch mit anderer Wirtschaftsordnung nicht lösen lassen - es wurde einfach zu wenig produziert.
Diese Situation ist heute vorbei. Heute wird genug produziert. Es wird den Leuten nur nichts gegeben, weil sich die Menschheit von Regeln - etwa denen der Wirtschaft - beherrschen lassen, die man sich zwischen Produktion und Bedarf einzwängen gestattet und die u.a. sagen: Ohne Geld gibt es nichts.
Korrekt, es gibt auch heute und weiterhin Arbeiten, die manuell gemacht werden müssen und die kaum jemand machen will - etwa die Altenpflege. Trotzdem ist aber in allen die Produktion noch ausreichend und auch verbesserbar. Das einfachste Modell wäre eben gerade, daß man den Leuten selbst überläßt, wer 500 Euro erhalten will kann in der SH/untätig bleiben, wer mehr, zBsp 1000 Euro will, kann was arbeiten. Zumindest in diesem bereich wenigstens funktioniert zZt noch die oft so hochlobbesungene Selbstregulierungskraft der Wirtschaft: warum soll Arbeit übermäßig belohnt werden, wenn es zu viele gibt die arbeiten wollen ?? Und in diesem Punkt hat es nichts mit Lohndrückerei zu tun.
Zum vorangegangenen post von Jack-London:
Das ist einfach nur ein wiki das sich mit der Rückzahlung von Staatsschulden beschäftigt.
Und da steckt nicht mehr dahinter, als die Prinzipien des Guten Glaubens und der Identität eines Schuldners.
Wer Nutznießern eines Unrechtsystemes, die nach den Kriterien des Völkerrechtes keine innere (ggnü. dem eigenen Volk) oder keine äußere (Mindestkriterien einer beachtenswerten Souveränität - etwa Realisierung der int.Gesetze, effektiver Besitz, Öfftl. Ordnung, öfftl. Dienste) Geld leiht, noch dazu wenn dies hilft für Verletzungen der Menschenrechte oder offenbare Fehlleitung, muß damit rechnen es zu verlieren; insbesondere hat weder die Bevölkerung ausreichenden Nutzen, noch sind die Erhaltenden irgendwie legitimisiert Geld im Namen der Bevölkerung aufzunehmen; die Bevölkerung hat nichts erhalten und hat nichts damit zu tun wenn danach die Nutznießer verschwinden.
Wir dürfen nicht den Fehler machen, 'Recht' zuviel Wert zu geben.
Zwar fehlt es bei den Juristen nicht an Versuchen, Recht einen 'höheren Wert', eine Rechtfertigung zu geben. All diese Versuche sind jedoch fehlgeschlagen. Das beste Beispiel ist denen ihr H.Kelsen mit seiner 'Reine Rechtslehre', womit er versuchte, Recht einem Bestand ohne dem Mensch als materiellem Träger und ohne dessen Interessen zu geben. Die 2. Auflage wird wirr, und in der 3. wird weitgehend widerrufen was in der 1. stand. Die Juristen berufen sich immer auf die 1. da ihnen am dienlichsten für ihre Zwecke. Allergünstigstenfalls beinhalten diese Überlegungen Kelsen's ohnehin logische Sachen wie etwa der Hierarchie oder Lösung von Kollisionen einmal anerkannter Systeme von Normen.
Man muß es knallhart so sehen: 'Recht' ist jede Regelung X die irgendwer - egal ob Staat oder Straßenpenner - sagt was andere zu machen haben. Sogar egal ob dazu noch eine Strafe Y angedroht wird. Irgendwelcher tieferer Bestand oder Rechtfertigung gibt es nicht; daß zBsp Moral und Gerechtigkeit irgendwas mit Recht zu tun habe, verneinen die Rechtsleute selbst.
Mit dem Recht und seinen Regeln/Gesetzen ist es ebenso wie mit Regeln und Instrumenten der Wirtschaft: sie werden , im Prinzip in unbegrenzter Menge, bei Bedarf aus dem Nichts erzeugt. Das reicht formal für ihr abstraktes Bestehen. Relevant werden sie aber nur soweit, wie sich auch Leute davon beherrschen lassen. Das versuchen sie durch Strafen. Diese sind allerdings ebenso willkürlich und unvorhersehbar wie die Regeln selbst, werden meist misbraucht - oft wird aber einfach Gewalt angewendet selbst ohne vorheriger Regel, folglich sind X und Y voneinander unabhängig.
Das sieht man besonders im Völkerrecht und Internationalem recht, wo es ein Haufen an Regeln gibt, um die sich niemand schert, und wo die 'Durchsetzung' ebenso willkürlich und spontan abänderbar ist wie die regeln selbst - daher kaum was mit ihnen zu tun hat, insbesondere kein Krieg braucht Recht um zu beginnen. Sieht man auch mit der ganz willkürlichen Rechtfertigung neuer gesetze, die schon dann und/oder oft kurz danach nichts mehr mit den (zBsp weggefallenen) gegebenheiten zu tun hat - das Gesetz aber weiter besteht.
Das Recht eines bankrotten Staates zBsp Brasilien, ist qualitativ gleich und gleich relevant wie die Gesetze einer ad-hoc Drogenmafia die einen Slum kontrolliert. Wenn die USA einen Krieg machen wollen, dann erklären sie das einfach, das ist dann 'Recht'; anschließend beschäftigen sie sich dann auch meist sehr damit, die 'Rechtfertigung' und 'Gerechtigkeit' besonders darzulegen etwa via yahoo und mit der normalen Kriegspropaganda. Wenn bin laden meinte, daß ihn die USA nach dem Leben trachten oder unter Verstos seiner Menschenwürde in Guantanamo einsperren wollen (Situation prä-2003) und er sich das von wildfremden Leuten irgendanderer Völker nicht einfach gefallen lassen braucht und er daher ein gesetz macht, daß das verboten und dagegen vorzugehen sei, ist das ebenfalls Recht. Keines beider/mehrerer rechte ist besser als das andere, wie gesagt versuchen die Erlasser dann plötzlich immer die 'Gerechtigkeit' oder ihre 'Legitimation' zur Hilfe/Begründung zu rufen ...
Daher ist es verlorene Zeit, sich allzuviel mit der Analyse von recht zu beschäftigen. Das ist was ganz willkürliches. Da könntest du ebensogut auf der Straße die zufällige Anordnung kleiner Steine oder von Bäumen gefallener Blätter anfangen geometrisch zu deuten ... So ähnlich ganz absurd ist es, das sich dann um solche willkürlichen regeln Scheinwissenschaften mit dicken Büchern bilden, in denen der Wortlaut solcher willkürlichen Gesetze zutiefst interprätiert, gedreht, gewendet werden -- noch absurder wenn gleichzeitig besonders der Staat seine eigenen Gesetze dauernd bricht.
Nicht einmal eine gewisse Konstanz, Ruhe, Besitzstandwahrung kann man als positive Seite von gesetzen abgewinnen. Der Teufel holt immer schnell die ihn kultivieren. Gewissen reichen Leuten, die gerne mit Abstrakten und mit Regeln arbeiten und sie als Grundlage ihres fetten Lebens benutzen, sahen sich in der geschichte schon damit konfrontiert, daß plötzlich neue Gesetze gemacht wurden wonach diese Leute dann in den Ofen geschoben wurden. Und im Finanzwesen oder überhaupt in der Wirtschaft - wo sich staatliches von privatem Recht meist nicht unterscheidet - kommen von einem Tag auf den anderen neue regeln oder Finanzinstrumente und verlieren so die Nutznieser plötzlich alles ...
Für die Armen ist die Frage der Rückzahlung der Staatsschulden irrelevant. Etwas sie nicht berührendes völlig abstraktes. Es wurde beliebig gedrucktes Geld gegeben, und wird wieder zurückverlangt, beides aufgrund willkürlicher abstrakter Gesetze, notorischerweise ganz unvorhersehbar, ggf. je nach bedarf neu gemacht. Auch die willkürlich provozierten Details dabei sind ganz egal - etwa ob auf den Scheinen 1 DM, 1 Mio. DM oder 1 Tetramilliarde DM steht, und/oder ob 1 Sekunde vor Rückzahlfälligkeit schnell eine Hyper-Inflation von 5 x 10 ^ 9 %/sek. gemacht wird. All das ist Abstrakt und darf man nur nicht davon besessen werden. Wichtig ist nur Konkretes, produktion und Grundversorgung unabhängig von Geld, Regeln der Wirtschaft, gesetzen aufrechtzuerhalten.
Hütet euch davor,
1) Abstraktes zu kultivieren,
2) in Abstrakten, Regeln etwas Tieferes, gar das Mysterium des Funktionieren der Welt, oder die Weltformel, oder das Leben, zu sehen/suchen. In Abstraktem ist nur der Tod.
Was soll/kann man denn dan aber überhaupt noch machen ?
Korrekt. Wir leben nun einmal in einer Welt, die sozusagen eine Superposition des Richtigen mit seiner Umkehrung dem Falschen darstellt, eine Mischung von Konkretem und Abstrakten. Dies, weil die Welt seit ihrer Entstehung 'abkühlt', nicht mehr von einer Zeit zur nächsten Sekunde alles völlig anders ist, sondern halt zunehmend längere 'mechanisch' 'ablaufende' -- eigentlich NICHT ablaufende (wirkungslose Bewegung auf einer Geodäte) Zustände zwischengeschaltet sind. Das ist sogar die Grundlage, daß überhaupt Objekte und grösere Lebewesen entstehen können.
Daher kommen wir nicht drumherum, uns mit dem Abstrakten zu arrangieren. Unser Weg ist irgendwo in der Mitte.
Gewisse Regeln sind praktisch nötig um eine funktionierende gesellschaft zu erlauben, und der menschheit eine würdige Existenz mit Frieden.
Aber strikt das. Und genau hier ist das Problem: die derzeitigen wirtschaftlichen Regeln der Wirtschaft ermöglichen 95% der Menschheit kein Leben unter Menschenwürde. Und die gegenwärtige Organisation der Welt wieder in 'Beistands'pakte, sowie die willkürliche Erzeugung von Gesetzen durch Israel und die USA die sie meinen andere befolgen zu haben, haben in der letzten Zeit Konflikte geschaffen, die normalerweise mindestens jahrhundertelang weiterschwelen, insbesondere/zuvor aber die Welt in einen großen Krieg mit potentiellem Erstschlag bisher unbekanntem Ausmaßes ohne jedweder Vorwarnung zerren.
Während sich die USA noch mit solchen Kinkerlitzchen wie den nuklearen Kontrolle aufhalten, werden schon ganz andersartige Waffen entwickelt, nicht nur bzgl. Art und Ausmaß, auch bzgl. der Nicht-Monopolisierbarkeit und allgemeinen Verfügbarkeit. Zumindest solange überhaupt noch Zeit, hat dies auch politisch-soziologische Relevanz. Macht wird nicht mehr monopolisierbar und konzentrierbar sein wie bisher. Auch sind 'Kriege der Ausnutzung/Unterwerfung' nicht mehr möglich - deren Betreiber immer auf Unterwerfung, Übernahme und Reparatur anderer Völker aus sind, dagegen sich die Opfer dem Unterwerfer unbedingt und mit allen Mitteln entledigen, auch wenn sie selbst drauf gehen. Ein Staat ist grundsätzlich und auch offenermaßen bekundet eine gewaltsame Einrichtung, daher braucht er auch nicht zu jammern Gewalt unterworfen zu werden -- was insbesondere aber nicht ginge, ist daß lediglich seine eigenen Gesetze gegen ihn angewendet würden
Angebracht daher sind: a) sinnvolle, der Menschheit insgesamt statt ihrer Teilung dienliche Regeln; b) allergrößte Zurückhaltung bzgl. neuer Konflikte und größte Anstrengung der Lösung bestehender
Für das Thema bedeutet das:
Die Rückzahlung absurder Staatsschulden ist nur relevant für Staaten die sich überhaupt darauf einlassen. Willkür und Mißbrauch von Regeln in absurdem Ausmaß nähern sich dem Ende, sei es auf die sanfte freiwillige, sei es auf die harte Weise. Die Regeln incl. Staatsschulden werden auch eine ggf totale Zerstörung der Erde überdauern, haben dann aber niemand mehr in den sie sich verkörpern können, was ihrer inneren Widersprüchlichkeit entspricht.Geändert von fifi1234 (13.02.2010 um 16:59 Uhr)
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14.02.2010, 21:09
AW: Internationale Finanzkrise
Hier mal wieder eins der beispiele, wo viele derjenigen enden, die in die Finanzwirtschaft vertrauen (sowohl allgemein in das Schema vom Wilden Westen, als auch in Geld/Kredite/Banken/'Anlagen' zur Steuer- und SHteilnahme-Flucht), und die ihrer eigenen politischen Meinung nicht viel von Sozialwesen und sozialer Sicherheit halten:
More Homeless Americans Living in Cars and Campers - Yahoo! NewsGeändert von fifi1234 (15.02.2010 um 06:55 Uhr)
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14.02.2010, 23:41
AW: Internationale Finanzkrise
Die Zockerbank
YouTube - Die Zockerbank (1/5)
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15.02.2010, 06:15
AW: Internationale Finanzkrise
Am Anfang waren es die Häuslebauer in den USA die uns nicht betrafen, dann wurde es eine amerikanische Bankenkrise die uns in Deutschland nichts anging, schließlich hatten ja die dt. Banken keine Giftpapiere m Depot, dann waren die Lehmann Brüder schuld an dem Dilemma.
Noch im Okt. 2008 erklärte Steinbrück, es betrifft Deutschland nur am Rand und die Risiken sind überschaubar und eingrenzbar.
Heute sind in der EU mehrerer Länder definitiv nicht mehr in der Lage mittelfristig ihr geliehenes Kapital zu bedienen, auf Generationen hin werden sie nicht in der Lage sein ihre Schulden zurückzuzahlen.
Nachbarländer die die Hoffnung hegen, dass sie den Laden doch noch in den Griff bekommen unternehmen mittlerweile alles um an Geld zu kommen und ihnen ist auch die blödeste Maßnahme nicht blöd genug um den sozialen Frieden zu erhalten. Siehe Datendiebstahl.
Die Krise ist direkt angekommen und es wird, wie Anfang der Dreißiger, mit dem Finger direkt auf einzelne Schuldige der Krise gezeigt und die Menschen werden gegeneinander aufgehetzt.
Die Armen gegen die reichen Steuersünder und jetzt werden die Politiker in Szene gesetzt.
Wenn erst mal die Arbeitslosenzahlen steigen und das werde sie drastisch, werden wir weiteres Ungemach erleben.
Wir werden erstaunt sein, welchen Populismus und welcher Tricks sich die Politiker bedienen um an der Macht zu bleiben.
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15.02.2010, 07:01
AW: Internationale Finanzkrise
de facto gehen uns auch solche Probleme der USA nichts an
Aber auch solche Probleme in Deutschland, gehen die Armen nichts an. Von mir aus soll dieser Mist möglichst schnell zusammenbrechen - oder auch nicht und sollen Anleger usw. ruhig weiter verlieren. Wichtig ist nur, daß die Produktion und Versorgung mit Grundbedarf weitergeht.
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15.02.2010, 07:51Inaktiver User
AW: Internationale Finanzkrise
Der beschriebene Mechanismus ist an sich gängige Praxis, aber Ihr Schlußsatz nunja der paßt absolut nicht. Fällt Ihnen die Perfidie des Satzes nicht selbst auf?
Zitat von frank60
Ich möchte jetzt keine erneute fruchtlose Diskussion um kriminelles Verhalten beginnen oder gar über einen "Klassenkampf" debattieren. Ich möchte Ihnen nur eine simple Frage stellen:
Inwiefern glauben Sie wirken sich -speziell hier Schweiz, generell weltweit- die angesammelt Vermögen aus? Und zwar in der Hinsicht, daß sie nach und nach anhand normalen Mittelzuflusses vergrößert werden und wegen nicht erfolgter Besteuerung nicht verringert werden? Was tun diese Vermögen? Wofür werden sie benutzt?
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15.02.2010, 17:05
AW: Internationale Finanzkrise
Der letzte Satz von frank60 ist schon deshalb falsch, da den Armen das piepegal ist ob das Finanzwesen zusammenbricht; das ist was Abstraktes der Reichen und wir haben damit wenig zu tun. Nur halt darf das keine schädlichen Auswirkungen auf die Grundversorgung haben.
Die Frage nach der Schuld ist aber auch völlig klar: die Armen haben mit dem Finanzwesen wenig zu tun, außerdem machen nicht sie die Regeln sondern Mittelstand und Reiche. Folglich haben die die Schuld, ist aber auch allein deren Problem da deren System.
Mir ist das alles ziemlich wurst.
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15.02.2010, 17:24
AW: Internationale Finanzkrise
Das Problem ist ja an sich nicht neu.
Es begleitet uns ein gesamtes Leben.
Schon im Kindergarten, dann in der Schule und später im ganz normalen Leben war es doch immer so, dass die Bessergestellten oder Privilegierten in der Unterzahl gewesen sind und deshalb regelmäßig in Zwietracht mit der Masse lebten, wenn sie nicht abgaben.
Je älter man wurde desto mehr nahmen diese Zustände ab. Da wurde man nämlich unter „Seinesgleichen“ sozusagen auf Augenhöhe erzogen.
Jetzt wird wider mal der Neidreflex und die Missgunst aktiviert um sich Reputation beim Volk zu verschaffen, mehr nicht.
Ob nun CD oder H4.
Und fifi, mir ist deine monetäre Armut auch scheißegal.
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16.02.2010, 10:43Inaktiver User
AW: Internationale Finanzkrise
"Neid und Missgunst" - das ist m.E. nur selten die richtige Diagnose. Vielmehr handelt es sich oft um ein ganz elementares Gerechtigkeitsgefühl, das sich im Protest gegen Spekulanten, Steuerhinterzieher und dekadente Klientelpolitiker immer lauter artikuliert.
Leider hast du weder Erfahrung noch historisches Bewusstsein bezüglich der kapitalistischen BRD eines Konrad Adenauer und eines Ludwig Erhard (CDU). Sonst würdest du vielleicht anders reden.
Damals wäre es niemandem im Traum eingefallen einen der wichtigsten wirtschaftspolitischen Grundsätze in Frage zu stellen: Jeder Bürger muss von seiner Arbeit leben können.
Sozialpolitik galt als Grundpfeiler einer gerechten Gesellschaft. Die Spitzensteuersätze waren hoch. Innerhalb des politisch und von den Tarifparteien gesetzten Rahmens sollte die Wirtschaft frei agieren können.
Dieses System, erfunden von den klügsten Köpfen der CDU/CSU, hieß "soziale Marktwirtschaft" und war die Basis des deutschen Wirtschaftswunders.
Heute sind wir von seinen Prinzipien weit entfernt:
Die FDP ist von einer Bürgerrechtspartei zur Klientelpartei und neoliberalen Krawallpartei mutiert.
Es gibt inzwischen Millionen von Menschen, deren Vollererwerbstätigkeit nicht mehr ausreicht um den Lebensunterhalt zu finanzieren.
Die Ärmsten der Gesellschaft müssen sich von diesem FDP-Rumpelstilzchen der "spätrömischen Dekadenz" bezichtigen lassen, weil das Bundesverfassungsgericht festgestellt hatte, dass die Politiker die Grundbedürfnisse sozial schwacher Kinder in Deutschland künftig mit mehr Sorgfalt errechnen müssen.
Dem gegenüber gibt es eine vulgäre Schicht von reichen Asozialen, die zwar sehr viel weniger Steuern zahlen als noch vor 10 Jahren, aber die jeder einzelne Euro, der für Solidarität und gesellschaftlichen Ausgleich ausgegeben wird, physisch zu schmerzen scheint.
Ihretwegen wurde der Spitzensteuersatz gesenkt - und zwar zu Lasten der Mittelschicht.
.Geändert von Inaktiver User (16.02.2010 um 14:52 Uhr)



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