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    AW: Internationale Finanzkrise

    Zur Frage nach der genauen Definition: Was ist Unterschicht, Mittelschicht, Oberschicht, und wie kann ich die einzelnen Gruppen näher definieren:
    Gut, damals für K. Marx war das klar: die untere Schicht, die bildet das Proletariat, die Fabrikanten, die bilden die Gruppe der Kapitalisten. Heute ist es ungleich schwerer, genaue Grenzen zu ziehen: Es gibt Arbeiter, die am Produktivkapital beteiligt sind, es gibt Unternehmer, die mit Hartz4 besser fahren würden, es gibt eine inzwischen besorgniserregende Gruppe derer, die von Sozialleistungen leben müssen etc.
    Vielleicht könnte man auch zu folgender Überlegung kommen, ohne die einzelnen Gruppen näher zu definieren: teilen wir unsere Bevölkerung ein in Vermögensklassen: 10 Prozent sind z.B. die reichsten, dann 10 Prozent die reichen, dann immer in 10 Prozent-Schritten nach unten, bis zu den ganz armen. Und dann sieht man, dass die 30 Prozent derjenigen im oberen Bereich immer mehr Vermögen bilden können (Marx redete von Akkumulation) und die unteren Gruppen immer weniger haben. und das, ganz egal, ob es Beschäftigte, Arbeitslose, Rentner oder sonstiges sind. Wichtig ist, dass man sieht, dass die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander geht. Und das ist für mich das Besorgniserregende.
    Geändert von Wolfgang60 (20.11.2009 um 17:51 Uhr)
    Ich bin, also denke ich

  2. Inaktiver User

    AW: Internationale Finanzkrise

    Wolfgang60

    zuerst wäre es vielleicht gut, zu klären, ob man über den soziologischen Begriff "Unterschicht" spricht oder ob sich das mit dem politischen Schlagwort heute vermischt ( was oft geschieht)

    Neue Unterschicht ? Wikipedia


    Fazit Deiner Überlegung der unterschiedlichen "Vermögensklassen" :

    Wichtig ist, dass man sieht, dass die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander geht. Und das ist für mich das Besorgniserregende
    ja : ist jedoch so einfach und so klar...

    und dazu benötigte es die Gedankenausflüge zu Marx eigentlich nicht.

    Geändert von Inaktiver User (20.11.2009 um 16:41 Uhr)

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    AW: Internationale Finanzkrise

    Also d.h. im Klartext:

    Es gibt immer mehr Unterschicht und immer weniger Mittelschicht und vllt. nur noch 10 % Oberschicht (Definitionsfrage)?

    <<Die guten Bücher sind in einer Art Fremdsprache geschrieben.>>

    Marcel Proust


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    AW: Internationale Finanzkrise

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Wolfgang60
    zuerst wäre es vielleicht gut, zu klären, ob man über den soziologischen Begriff "Unterschicht" spricht oder ob sich das mit dem politischen Schlagwort heute vermischt ( was oft geschieht)
    Nun fiel mal das Wort von der Unterschicht. Ich bin ja gar nicht weiter drauf eingegangen. Daher kam mein Beispiel mit den Vemögensklassen. Ich denke, es gibt sehr viele unterschiedliche Ansätze, um Bevölkerungsgruppen, Schichten zu definieren, ob ich von soziologischer. psychologischer. volkswirtschaftlicher, politischer, theologischer (oder sonstiger) Sichtweise an das Thema herangehe.
    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Fazit Deiner Überlegung der unterschiedlichen "Vermögensklassen" :

    ja : ist jedoch so einfach und so klar

    und dazu benötigte es die Gedankenausflüge zu Marx eigentlich nicht.
    Da hast Recht. Es gibt heutzutage genug Wissenschaftler (auch Statistiker), die nachweisen können, dass es wenige gibt, die immer mehr Kapital anhäufen können, und viele, die immer weniger davon haben. Für solche Erkenntnisse braucht es bestimmt keinen Marx mehr, und auch keine Marxsche Klassentheorien. Ich finde, das Bild mit der Schere (Arm und Reich) ist ein passendes Bild für diese Entwicklung.
    Geändert von Wolfgang60 (20.11.2009 um 17:43 Uhr)
    Ich bin, also denke ich

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    AW: Internationale Finanzkrise

    V e m ö g e n s k l a s s e n

    kompliment, das triffts wesentlich besser als wenn man von schichten spricht.

    ich finde es auch besorgniserregend, dass die schere auseinanderdriftet. da steckt viel sozialer sprengstoff drin.

    *traurige satire ein*
    wird naechstes jahr kaum jemand interessieren, wenn die fussball-wm laeuft . .
    *traurige satire aus*
    LEBE LIEBER UNGEWÖHNLICH

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    AW: Internationale Finanzkrise

    Zitat Zitat von luciernago Beitrag anzeigen
    V e m ö g e n s k l a s s e n

    kompliment, das triffts wesentlich besser als wenn man von schichten spricht.

    ich finde es auch besorgniserregend, dass die schere auseinanderdriftet. da steckt viel sozialer sprengstoff drin.
    Das ist so nicht richtig.

    Die Wahrnehmung für arm und reich sind subjektiv.

    Ich habe eher den Eindruck, dass sich viele selbst zu den armen zählen nur weil sie an gewissen nichtlebensnotwendigen aber angenehmen Dingen der Gesellschaft nicht teilhaben können.

    Tatsache ist, dass die sozialen Leistungen immer mehr erweitert werden ohne das eine Gegenleistung, außer Anwesenheit und verbal kommunizierte Bemühungen, erbracht werden.

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    AW: Internationale Finanzkrise

    Zitat Zitat von frank60 Beitrag anzeigen

    Ich habe eher den Eindruck, dass sich viele selbst zu den armen zählen nur weil sie an gewissen nichtlebensnotwendigen aber angenehmen Dingen der Gesellschaft nicht teilhaben können.

    Tatsache ist, dass die sozialen Leistungen immer mehr erweitert werden ohne das eine Gegenleistung, außer Anwesenheit und verbal kommunizierte Bemühungen, erbracht werden.
    OK, dann sollte man evtl doch die Ideen von von Amely und Klee aufgreifen:
    Klee: " zuerst wäre es vielleicht gut, zu klären, ob man über den soziologischen Begriff "Unterschicht" spricht oder ob sich das mit dem politischen Schlagwort heute vermischt ( was oft geschieht)"
    Amely: "Meine Frage wäre, wer gehört denn zur Unterschicht. Es gibt gebildete Menschen, die arbeitslos werden."
    Ich bin, also denke ich

  8. Inaktiver User

    AW: Internationale Finanzkrise

    Zitat Zitat von frank60 Beitrag anzeigen
    Wolfgang, sorry aber wir hatten 1929 ein kurzes platzen der Börsenblase aufgrund der Tatsache, dass einige „große Player“ im Markt die „kleinen Lemminge“ vor die Wand laufen leisen, so wie heute.
    Nur damals hatten die Lemminge mit Krediten gezockt, das funktioniert heute nicht mehr.
    Öhm ich darf Sie daran erinnern: Auch heute geht es um Kredite, genannt "faule Kredite". Halb USA gehört irgendwem, nur nicht den USA.

    Von 1929 an stiegen aber die Börsenkurse wieder, weil sich die Banken zusammentaten und entschlossen gemeinsam „Stützungskäufe“ vornahmen, sie wollten das Spiel schlicht fortsetzen, als dann die Börse erneut, bis in das Jahr 1930, um 60% anstieg aber die Privatanleger nicht an die Börse zurückkehrten begannen die Banken den „Sack zu zumachen“ und verkauften.
    Siehe heute - ich sehe kaum einen Unterschied.

    Damals wurde versucht mit Sparmaßnahmen die Krise in den Griff zu bekommen, dies führte zu einer Radikalisierung der Massen und in deren Folge der Politik.
    Heute meint man, "klüger" zu handeln. Statt sparen Geld drucken auf Teufel komm raus. Die Effekte sind wohl dieselben - egal, ob Konsum aufgrund einer Sparquote zusammenbricht und es keine Arbeit gibt oder ob Inflation bis Hyperinflation in Gang gesetzt wird, es keine Arbeit gibt und der Konsum zusammenbricht ist Jacke wie Hose. Dennoch freue ich mich, daß viel viel Geld da ist, um Rohstoffe spekulativ in die Höhe zu treiben - das ist die beste Methode, eine Sparquote zu provozieren (gezwungenermaßen), wie nach `29. Dies führt zu einer Radikalisierung der Massen ALS FOLGE der Politik.

    Die Menschen kampierten auf den Straßen während unbezahlbarer Wohnraum leer stand. Hitler hatte 1929 zirka 7.000 Anhänger.
    Die Menschen hausen in Zeltstädten, während Wohnraum - tja, was? Im Besitz wessen ist, der sich "Bürgschaften" und "Geld" woher besorgt? Sarrazin, Ackermann & Co haben 2009 "die Mitte" auf ihrer Seite. Sehr, sehr, tröstlich - das sind Herren mit tadellosem Leumund und bester Integrität. Wer würde denen schon niederen Beweggrund unterstellen? Ich sicher nicht.

    Hitler versprach Arbeit, verschuldete nach dessen Machtergreifung den Staat bis zur Zahlungsunfähigkeit mit Aufrüstung und Ausbau der Infrastruktur unter anderem die Autobahnen, was in der Tat Arbeit schaffte
    Die politische Klasse Mitte-Rechts versprach 2009 Arbeit, die gesamte Führung verschuldete den Staat bis zur Zahlungsunfähigkeit mit Rüstungsaufträgen und Abwrackprämien, was in der Tat Arbeit schaffte, die Schulden wollten sie mit dem Vermögen der Bevölkerung begleichen. Nebenbei zündelten sie in Afghanistan.

    Aus diesen Fehlern hat man gelernt und erweitert dieses mal die Sozialleistungen um der Radikalisierung der Politik zu entgehen.
    Gar nichts hat man gelernt, Frank. GAR NICHTS. Dieselben Scharlatane und Staaten wie `29 (Bank- und Finanzwelt, Ursprung USA) führen die Welt erneut dermaßen an der Nase herum, daß es nur so eine Art hat. In einigen Dingen hat "man" vielleicht etwas gelernt: Es muß nicht unbedingt Krieg geben -der heutzutage extrem gefährlich ist und das ist das einzig Gute daran-, um Wenigen ungeheuren Reichtum zu bescheren. Es genügt die "Waffe" Finanzzeugs.

    Der Millionär hat vor der Krise 1 Mio und wenn er sich nicht kümmert hat er nach der Krise nur noch 500.000, verhungert deswegen aber auch nicht.
    Der Millionär jault bereits dann, wenn er gefühlt "zuviel" Steuern zahlen muß. Er beschäftigt beste Spezialisten und pflegt Kontakte zu höheren Chargen in der Finanzamtswelt, sodaß möglich wird, komplette Abteilungen als notorisch-querulantativ außer Dienst zu stellen. Und je weiter "man" nach oben kommt, wo die Luft dünn und das Kapital der einzige Gott ist, desto abgefeimter und ausgefeilter werden die Methoden. "Der Millionär" beeinflußt Medien, damit diese tunlichst nur das verbreiten, was nützlich ist - aber nicht das, was wahr ist.

    Die weltweite Nachfrage nach Gold lässt nur den Schluss zu, dass zu viel Geld da ist, denn behängen tut sich nicht wirklich jemand mit Barren.
    Und das, Frank, ist vermutlich das letzte Kapitel im Buch Ackermann, Kapital sorry Kapitel 4, Vers 6: "Sie säen nicht und ernten nicht - und doch wollen sie Rendite. Wer hat, dem soll gegeben werden, wer nicht hat, hat auch: Pech."

    Sollte das viele schöne Geld am Ende dazu dienen, noch schnell Flucht in reale Werte anzutreten? Wo doch die Welt der Finanz bisher so schön anhand heißer Luft funktionierte! Diese Transformation gedruckten Spielgeldes in reale Güter ist nicht mal besonders schlau, aber immerhin nützlich: Wenn der ganze Schmons in irgend einer Form "resetet" wird, werden bestimmte Dinge bei Bedarf wieder hervorgekramt werden: Schuldscheine, Besitzurkunden etc. Die wird "man" erneut "Volk" vor die Nase halten und verkünden: "Hier! Arbeite fleißig, dann gehört es dir." - das Spiel beginnt von vorne.

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    AW: Internationale Finanzkrise

    >Die Wahrnehmung für arm und reich sind subjektiv.

    da gebe ich dir recht.

    >Ich habe eher den Eindruck, dass sich viele selbst zu den armen
    >zählen nur weil sie an gewissen nichtlebensnotwendigen aber
    >angenehmen Dingen der Gesellschaft nicht teilhaben können.

    da kann ich dir jetzt nicht ganz folgen . . koenntest du das bitte noch etwas verdeutlichen?

    >Tatsache ist, dass die sozialen Leistungen immer mehr erweitert
    >werden ohne das eine Gegenleistung, außer Anwesenheit und
    >verbal kommunizierte Bemühungen, erbracht werden.

    wenn ueberhaupt anwesenheit notwendig ist . . .
    den tatsachen stimme ich ansonsten zu.
    LEBE LIEBER UNGEWÖHNLICH

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    AW: Internationale Finanzkrise

    Zitat Zitat von frank60 Beitrag anzeigen
    Das ist so nicht richtig.

    Die Wahrnehmung für arm und reich sind subjektiv.

    Ich habe eher den Eindruck, dass sich viele selbst zu den armen zählen nur weil sie an gewissen nichtlebensnotwendigen aber angenehmen Dingen der Gesellschaft nicht teilhaben können.

    Tatsache ist, dass die sozialen Leistungen immer mehr erweitert werden ohne das eine Gegenleistung, außer Anwesenheit und verbal kommunizierte Bemühungen, erbracht werden.
    Das ist keine Tatsache, sondern eine unbelegte Behauptung.

    Ich verzichte aber darauf, Belege von Dir zu fordern.
    Meine bisherigen Erfahrungen zeigen, dass du auf solche Forderungen bisher immer mit Beleidigungen reagiert hast - und der Aufforderung, mir die Belege selber zu suchen !

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