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    AW: Israelische Drohung gegen Iran

    Aber den Israel-Palästina-Konflikt ohne die Historie zu beurteilen, erscheint mir vermessen! Ich werde mich nicht als Richter über einen Staat erheben, der eine Geschichte hat wie der Staat Israel!
    Geändert von nosto (01.07.2008 um 19:40 Uhr)

  2. Inaktiver User

    AW: Israelische Drohung gegen Iran

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Ja sicher tut Israel das.
    [ gemeint ist: garantiert das Existenzrecht eines palästinensischen Staates ]
    Es verlang lediglich sichere Grenzen.
    Worin äußert sich das?
    Israel verhandelt "nicht mit jedem", zum Beispiel lange Jahre nicht mit Arafat, dann lange Jahre nicht mit Abbas, und nicht mit der Hamas. Israel hält Syrien für verbrecherisch, und Iran erst recht.
    Wenn Israel nicht mit den Akteuren dieses Konflikts verhandeln will, mit wem dann?

    Israel weiß, dass Palästina einen Teil der Stadt beansprucht, die beiden Seiten als heilig gilt. Dennoch baut es - gerade jetzt aktuell - eine jüdische Siedlung nach der anderen auf palästinensisches Gebiet incl. Ostjerusalem.

    Israel möchte seine Grenze sichern - und baut einen monströsen Zaun, und zwar nicht auf eigenem sondern auf palästinensischem Gebiet. Dabei werden wichtige Verbindungsstraßen gekappt und isolierte palästinensische Inseln geschaffen.

    Wie gutwillig Israel tatsächlich ist, wenn mal ein Gebiet von jüdischen Siedlern geräumt und den Palästinensern übergeben wird, kann man gut daran erkennen, dass vor Übergabe des Gebietes die darauf stehenden ehemals jüdischen Häuser zerstört werden. Ich hätte das in meiner Naivität nicht geglaubt, wenn ich es nicht selber im TV gesehen hätte, wie nach Abzug oder besser: Abtransport der jüdischen Siedler die Bulldozer anrückten, um den Palästinensern nur ja nichts anderes als Geröll zu überlassen.

    Alle Gebietsübergaben tragen den Charakter des Vorläufigen und sind der Willkür ausgesetzt. Gebietsabtretungen dienen anscheinend eher der Frontbegradigung als dem friedlichen Entgegenkommen.

    Irgendwie kann ich nicht erkennen, worin die israelische Anerkennung des Rechtes der Palästinenser auf einen eigenen Staat besteht.


    Syrien will nicht verhandeln und will Israel nicht anerkennen.
    Falls das stimmt und Syrien derzeit tatsächlich nicht verhandeln will, dann scheint das Verhältnis mit einer Schaukel vergleichbar zu sein: will der eine verhandeln, dann will der andere nicht, will er das dann doch, dann will ersterer nicht mehr.
    Ein Affenzirkus, bei dem beide Seiten keine gute Figur abgeben.

    Allerdings: wäre ich syrischer Ministerpräsident oder syrischer Bürger, würde ich eine Vorab-Anerkennung Israels als Landesverrat betrachten, und zwar deshalb, weil es eines der sehr wenigen Zugeständnisse, die Syrien in eine Verhandlung als Angebot einbringen könnte, hinfällig macht.
    Ich bezweifle nämlich stark, dass Israel mit Syrien noch über den Golan o.a. Streitpunkte verhandeln will, wenn es praktisch alles, was es gerne möchte, quasi geschenkt bekommt.
    Nein. Die Anerkennung Israels muss einem Friedensvertrag vorbehalten bleiben.
    Geändert von Inaktiver User (01.07.2008 um 17:34 Uhr)

  3. Inaktiver User

    AW: Israelische Drohung gegen Iran

    Lässt sich vielleicht auch feststellen, auf wessen Grund und Boden die israelischen Siedlungen in den besetzten Gebieten erbaut werden?

    Wer hat den Bauträgern das Land verkauft?

    War der Verkäufer Eigentümer?

    Isreal ist ein Rechtsstaat für Juden, aber nicht für die Palästinenser, die dort viel länger gelebt haben als jeder jüdische Israeli!

    Hatte Lord Balfour das Recht, den Juden eine Heimat zu versprechen, die damals der Türkei gehörte und von Arabern bewohnt war?

    Warum hat er ihnen nicht Yorkshire angeboten?

  4. Inaktiver User

    AW: Israelische Drohung gegen Iran

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Lässt sich vielleicht auch feststellen, auf wessen Grund und Boden die israelischen Siedlungen in den besetzten Gebieten erbaut werden?

    Wer hat den Bauträgern das Land verkauft?

    War der Verkäufer Eigentümer?
    Gute Frage. Viele Palästinenser besitzen noch Dokumente, die besagen, dass ihr Land einfach enteignet wurde.


    Isreal ist ein Rechtsstaat für Juden, aber nicht für die Palästinenser, die dort viel länger gelebt haben als jeder jüdische Israeli!
    Das ist leider sehr wahr. Die Gesetzgebung und die Justiz in Israel spielt dabei eine unrühmliche Rolle.

    So gibt es auf der Internet-Seite von ai zum Beispiel einen Hinweis, dass Palästinenser bei gewalttätigen Übergriffen von israelischen Soldaten keinen Anspruch auf irgendwelche Rechtsmittel haben.


    Hatte Lord Balfour das Recht, den Juden eine Heimat zu versprechen, die damals der Türkei gehörte und von Arabern bewohnt war?
    Warum hat er ihnen nicht Yorkshire angeboten?


    Naja, das ist jetzt müßig. Außerdem lag es nahe, Palästina zu wählen. Spätestens seit Theodor Herzl war Palästina ins Blickfeld gerückt.

  5. Inaktiver User

    AW: Israelische Drohung gegen Iran

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Lässt sich vielleicht auch feststellen, auf wessen Grund und Boden die israelischen Siedlungen in den besetzten Gebieten erbaut werden?

    Wer hat den Bauträgern das Land verkauft?

    War der Verkäufer Eigentümer?

    Isreal ist ein Rechtsstaat für Juden, aber nicht für die Palästinenser, die dort viel länger gelebt haben als jeder jüdische Israeli!

    Hatte Lord Balfour das Recht, den Juden eine Heimat zu versprechen, die damals der Türkei gehörte und von Arabern bewohnt war?

    Warum hat er ihnen nicht Yorkshire angeboten?

    Diese Gedanken bringen meiner Meinung nicht einen Schritt vorwärts.

    Ich kopiere nochmal die These 100 von Uri Avnery hierhin, er beschreibt sehr detailliert wie eine ZUKUNFT aussehen kann.
    100. Das neue Friedenslager muss einen Friedensplan formulieren, der auf den folgenden Prinzipien beruht:
    a) Die Besatzung muss aufhören. Ein unabhängiger und lebensfähiger palästinensischer Staat wird neben Israel errichtet.
    b) Die Grüne Linie wird die Grenze zwischen dem Staat Israel und dem Staat Palästina sein. Begrenzter Landaustausch wird nur durch gegenseitiges Einvernehmen möglich sein, der durch freie Verhandlungen im Verhältnis von 1:1 erreicht wird.
    c) Alle israelischen Siedler werden aus dem Gebiet des Staates Palästina evakuiert, und die Siedlungen werden den Flüchtlingen zur Verfügung gestellt.
    d) Die Grenze der beiden Staaten wird nach Übereinkunft durch gemeinsame Abkommen für Waren und Menschen offen sein.
    e) Jerusalem wird die Hauptstadt beider Staaten sein. West-Jerusalem wird die Hauptstadt Israels und Ost-Jerusalem die Hauptstadt Palästinas sein. Der Staat Palästina wird die vollständige Souveränität über Ost-Jerusalem, einschließlich des Haram Al-Sharif (Tempelberg) haben. Der Staat Israel wird die volle Souveränität über West-Jerusalem haben, einschließlich der Klagemauer und dem jüdischen Viertel in der Altstadt. Die beiden Staaten werden ein Abkommen über die Einheit der Stadt auf Verwaltungsebene erreichen.
    f) Israel wird im Prinzip das Rückkehrrecht der palästinensischen Flüchtlinge als ein unveräußerliches Menschenrecht anerkennen und moralische Verantwortung für seinen Teil bei der Schaffung des Problems übernehmen. Ein Wahrheitsfindungs- und Versöhnungskomitee wird die historischen Fakten in objektiver Weise nachweisen. Die Lösung des Problems wird durch ein Abkommen erreicht, das sich nach gerechten, fairen und praktischen Erwägungen ausrichtet und auch Rückkehr auf das Gebiet des palästinensischen Staates, Rückkehr einer begrenzten und abgestimmten Zahl auf das Gebiet von Israel, Zahlungen von Kompensation und Ansiedlung in anderen Ländern einschließt.
    g) Die Wasserressourcen werden gemeinsam kontrolliert und durch ein Abkommen gleich und fair geteilt.
    h) Ein Sicherheitspakt zwischen den beiden Staaten wird die Sicherheit von beiden garantieren und die besonderen Sicherheitsbedürfnisse von beiden berücksichtigen. Das Abkommen wird durch die internationale Gemeinschaft unterstützt und durch internationale Garantien bestätigt.
    i) Israel und Palästina werden mit anderen Staaten der Region zusammenarbeiten, um eine regionale Gemeinschaft nach dem Vorbild der Europäischen Union zu errichten.
    j) Die ganze Region wird von Massenvernichtungswaffen frei gemacht.

  6. Inaktiver User

    AW: Israelische Drohung gegen Iran

    Alle Punkte des Vorschlags von Uri Avnery sind gut, ja ausgezeichnet. Aber Punkt f ist vollkommen unrealistisch, noch unrealistischer als der Rest des Plans. Ein Rückkehrrecht aller Palästinenser und ihrer Nachkommen würde sämtliche demographischen Ängste der Israelis neu beleben.

  7. Inaktiver User

    AW: Israelische Drohung gegen Iran

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Worin äußert sich das?
    Israel verhandelt "nicht mit jedem", zum Beispiel lange Jahre nicht mit Arafat, dann lange Jahre nicht mit Abbas, und nicht mit der Hamas. Israel hält Syrien für verbrecherisch, und Iran erst recht.
    Wenn Israel nicht mit den Akteuren dieses Konflikts verhandeln will, mit wem dann?
    Es gibt niemanden der mit Terroristen verhandelt.
    Als Arafat endlich dem Terrorabgeschworen hat, wurde verhandelt.
    Das Ergebnis Autonomie.
    Abbas wird als legitimer Vertreter Palästinas gesehen. Und zwar von allen Demokratien der Welt. Also auch von Israel.

    Hmas ist eine Terrororganisation, ergo kann man nicht mit ihnen verhandeln.
    Syrien und Iran erkennen Israel nicht an. Wie soll man da verhandeln ?

    Israel weiß, dass Palästina einen Teil der Stadt beansprucht, die beiden Seiten als heilig gilt. Dennoch baut es - gerade jetzt aktuell - eine jüdische Siedlung nach der anderen auf palästinensisches Gebiet incl. Ostjerusalem.
    Jerusalem ist ein Problem, das sehe ich ein. Da wird Israel sich bewegen müssen.
    Die Siedlungen sind kein Problem, die kann man räumen. Und es wurde auch schon öfter praktiziert.

    Wie gutwillig Israel tatsächlich ist, wenn mal ein Gebiet von jüdischen Siedlern geräumt und den Palästinensern übergeben wird, kann man gut daran erkennen, dass vor Übergabe des Gebietes die darauf stehenden ehemals jüdischen Häuser zerstört werden.
    Die Häuser sind Eigentum Israels, bzw. der Bewohner. Es ist ihr Recht sie zu zerstören.
    Auch wenn ich es nicht tun würde. Aber das zum Thema zu machen ist mehr als lächerlich.

    Israel möchte seine Grenze sichern - und baut einen monströsen Zaun, und zwar nicht auf eigenem sondern auf palästinensischem Gebiet. Dabei werden wichtige Verbindungsstraßen gekappt und isolierte palästinensische Inseln geschaffen.
    Dafür habe ich vollstes Verständnis solange es die Terrorangriffe gibt.

    Irgendwie kann ich nicht erkennen, worin die israelische Anerkennung des Rechtes der Palästinenser auf einen eigenen Staat besteht.
    Alleine schon in der Roadmap. Die israelische Regierung steht nach wie vor dazu.



    Falls das stimmt und Syrien derzeit tatsächlich nicht verhandeln will, dann scheint das Verhältnis mit einer Schaukel vergleichbar zu sein: will der eine verhandeln, dann will der andere nicht, will er das dann doch, dann will ersterer nicht mehr.
    Ein Affenzirkus, bei dem beide Seiten keine gute Figur abgeben.
    Sehe ich anders. Erst muß Syrien das Existenzrecht Israels anerkennen, dann kann man verhandeln.

    Allerdings: wäre ich syrischer Ministerpräsident oder syrischer Bürger, würde ich eine Vorab-Anerkennung Israels als Landesverrat betrachten, und zwar deshalb, weil es eines der sehr wenigen Zugeständnisse, die Syrien in eine Verhandlung als Angebot einbringen könnte, hinfällig macht.
    Ich bezweifle nämlich stark, dass Israel mit Syrien noch über den Golan o.a. Streitpunkte verhandeln will, wenn es praktisch alles, was es gerne möchte, quasi geschenkt bekommt.
    Nein. Die Anerkennung Israels muss einem Friedensvertrag vorbehalten bleiben.
    Der Golan ist für Israel ohne Bedeutung. Land für Frieden, glaub mir, das funktioniert.

  8. Inaktiver User

    AW: Israelische Drohung gegen Iran

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Lässt sich vielleicht auch feststellen, auf wessen Grund und Boden die israelischen Siedlungen in den besetzten Gebieten erbaut werden?
    Ja klar. Kann jeder sehen der des lesens mächtig ist. Es sind besetzte Gebiete.

    Wer hat den Bauträgern das Land verkauft?
    Der Staat Israel. Der auch bei Räumungen entschädigt.

    War der Verkäufer Eigentümer?
    Zu dem Zeitpunkt ja.

    Isreal ist ein Rechtsstaat für Juden, aber nicht für die Palästinenser, die dort viel länger gelebt haben als jeder jüdische Israeli!
    Wer sich den Teilungsplan genau ansieht und auch einen Blick in die Geschichte nicht scheut, sieht daß die Gebiete die für Juden vorgesehen waren, seit Jahrhunderten überwiegend jüdisch besiedelt waren.

    Hatte Lord Balfour das Recht, den Juden eine Heimat zu versprechen, die damals der Türkei gehörte und von Arabern bewohnt war?
    Ja hatte er. Das Gebiet war vom Völkerbund, später der UN Großbritannien zur Verwaltung und Neugestaltung übergeben worden.

    Den Türken gehörte es nur solange, wie sie es mit militärischer Macht okkupieren konnten.
    Ansonsten müßte man ja auch fragen wer den Griechen das Recht auf einen eigenen Staat gab. Auch das hörte bis 1917 zum osmanischen Reich.

    Warum hat er ihnen nicht Yorkshire angeboten?
    Ich habe selten eine dümmere Frage gelesen.

    Aber man hätte ihnen ja vielleicht nach dem 2.Weltkrieg Bayern geben können ? Oder NRW oder andere Teile von Deutschland.
    Wäre nach der Shoah ja auch irgendwie gerecht gewesen, oder ?

  9. Inaktiver User

    AW: Israelische Drohung gegen Iran

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Es gibt niemanden der mit Terroristen verhandelt.
    Woher hast du dieses Märchen? Mit wem hat Großbritannien in Nordirland denn verhandelt, wenn nicht mit Sinn Fein?
    Mit wem spricht die Regierung in Madrid, wenn nicht mit Herri Batasuna?

    Wenn man sich aber auf den kategorischen Standpunkt stellt, der Gegner sei nicht verhandlungswürdig, dann sind Verhandlungen in der Tat unmöglich.
    Stellt sich wieder die Frage, mit wem Israel denn gerne verhandeln möchte, wenn die Akteure des Konflikts für Verhandlungen nicht in Betracht kommen.

    Aber hattest du nicht soeben behauptet, Israel sei bereit mit Syrien zu verhandeln? Syrien wird als Unterstützer der "Terroristen" bezeichnet. Was gilt denn nun? Verhandelt Israel oder findet es schon den bloßen Gedanken abwegig?


    Syrien und Iran erkennen Israel nicht an. Wie soll man da verhandeln ?
    Siehe mein posting oben.
    Natürlich erkennt Syrien Israel nicht an. Eine Anerkennung Israels muss einem Friedensvertrag vorbehalten bleiben, und kann nicht als Verhandlungsbedingung gefordert werden.
    Die Syrer wären schön dämlich, wenn sie diesen Trumpf (so ziemlich den einzigen, den sie in eine Verhandlung einbringen könnten) schon vorab aus der Hand gäben.



    Die Siedlungen sind kein Problem, die kann man räumen. Und es wurde auch schon öfter praktiziert.

    Die Häuser sind Eigentum Israels, bzw. der Bewohner. Es ist ihr Recht sie zu zerstören.
    Auch wenn ich es nicht tun würde. Aber das zum Thema zu machen ist mehr als lächerlich.
    Man hat die Häuser zerstört. Das habe ich mit eigenen Augen gesehen. Dies zum Thema zu machen ist alles andere als lächerlich. Es beweist, dass selbst in der vordergründig positiven Haltung (Auflösung jüdischer Siedlungen auf Palästinenserland) enorm viel Feindseligkeit steckt.

    Wie "lächerlich" das Thema ist, sieht man übrigens auch daran, dass Israel auch für Zementlaster die Grenzen zu sperren pflegt.


    Der Golan ist für Israel ohne Bedeutung.
    Da lach ich doch.
    Der Golan ist fruchtbares Land, er hat eine strategisch interessante Position, und er ist "versprochenes Land", zumindest nach Ansicht religiöser Siedler.
    Geändert von Inaktiver User (01.07.2008 um 19:08 Uhr)

  10. Inaktiver User

    AW: Israelische Drohung gegen Iran

    @ Zukunftsmusik

    Dieser Plan klingt wunderbar, und er klingt völlig unrealistisch.

    Du hast völlig recht, dass man in die Zukunft schauen muss, und idealerweise ohne jeden Blick zurück. Aber das funktioniert nicht, weil auf beiden Seiten ganz normale Menschen mit all ihren Erfahrungen und Enttäuschungen leben und agieren. Und zu vielen Menschen ist in der Vergangenheit von der jeweils anderen Seite Unrecht widerfahren. Also muss man wohl doch zurückschauen und - vielleicht durch eine Wahrheitsfindungskommission im Vorfeld einer Lösung - gemeinsam verstehen, wo und warum die Fehler und Verbrechen geschehen sind.

    Es wäre wunderbar, wenn Israel und Palästina auf der Grundlage solcher Vorschläge eine Einigung fänden, und (soweit wir dies können) sollten wir alle beten, dass es zu einer solchen Lösung kommt. Denn ohne eine einvernehmliche Lösung bleibt die Region das Pulverfass, das die ganze Welt bedroht.

    Die Alternative - ein Friedensdiktat einer außenstehenden Macht - würde auch nicht halten, denn beide Seiten würden sich übervorteilt fühlen.


    Aber zurück zu dem Thema, mit dem ich den Strang eröffnet hatte:

    Wie kann man Israel davon abhalten, einen (völkerrechtswidrigen!) Angriff auf den Iran zu starten um dieses Land daran zu hindern etwas zu tun, was ihr Recht ist - Kernenergie zu entwickeln?

    Denn um es noch einmal klar zu machen: Außer den Behauptungen Israels und der Amerikaner gibt es keinen Hinweis darauf, dass der Iran etwas illegales tut. Und das obwohl die Inspektoren genau solchen Vorwürfen der Amerikaner und Israelis nachgegangen sind!

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