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    AW: Abtreibung - Nur für starke Nerven

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Noch 2 Gedanken:

    1. Die Diskussion über die Methoden finde ich "am Punkt vorbei".
    Die Frage ist "darf ich das Kind/den Embryo töten oder nicht?" und "Ist menschliches Leben dem Menschen verfügbar?" und "wo sehen wir Grenzfälle, in denen wir anerkennen müssen, dass das Leben immer etwas komplizierter ist?".

    Auch mich könnte jemand, der etwas davon versteht, völlig schmerzfrei töten, oder so, dass ich mich furchtbar quäle - darauf kommt es für die Beurteilung nicht an.
    Leonie, die Methode ist in sofern interessant, dass sie belegt, dass man weiss, dass das Kind überlebensfähig wäre. Und.. dass man vermeiden muss/möchte .. um weitere Probleme für den Arzt zu vermeiden.. dass das Kind lebend zur Welt kommt

    Im Grunde zeigen sie die Widersprüchlichkeit des Vorgehens auf und, dass sich der Mensch damit Krücken bastelt um es moralisch vor sich vertreten zu können.

    Spezial

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    AW: Abtreibung - Nur für starke Nerven

    Zur Information:

    http://dejure.org/gesetze/StGB/218.html
    http://dejure.org/gesetze/StGB/218a.html

    Der Abbruch ist also in den genannten Fristen weder rechtswidrig noch strafbar. Also kann rein juristisch gesehen, bei einem Abbruch unter den Bedingungen von § 218a weder von Mord noch von Tötung geredet werden. Werden die Bedingungen nicht erfüllt, ist ein Abbruch eine Straftat gegen das Leben. Ob Mord oder "nur" Tötung bzw. Totschlag muss dann im Einzelfall entschieden werden. Die §§ 218 und 218a stehen in dem Abschnitt "Straftaten gegen das Leben", was darauf schließen lässt, dass der Gesetzgeber "Leben" ab der Befruchtung festgestellt hat.

    Ich bin ein Mann, der die genannte Norm begrüßt, auch wenn er Abtreibungen grundsätzlich für vermeidbar hält. Ich begrüße die Norm deswegen, weil sie Frauen, die sich aus welchen Gründen auch immer für einen Abbruch entscheiden, ermöglicht, ihren Abbruch unter medizinisch und strafrechtlich verantwortbaren Bedingungen durchführen zu lassen. Mit diesen Normen hat der Gesetzgeber m.E. anerkannt, dass der gesellschaftlichen Wirklichkeit nicht in jedem Fall mit strafrechtlichen Vorschriften beizukommen ist, um größeres Leid zu vermeiden.

    Idealist
    Geändert von Idealist (04.06.2008 um 13:24 Uhr)

  3. Inaktiver User

    AW: Abtreibung - Nur für starke Nerven

    @ schloss

    Ich bin übrigens gegen die Todesstrafe und für Abtreibung. Da bin ich übrigens auch nicht inkonsequenter als viele andere, bei denen das genau umgekehrt ist. Das hat für mich etwas damit zu tun, dass für mich ein nicht überlebensfähiger Embryo nicht dieselben Rechte inne hat wie ein lebensfähiger Mensch. Das ist natürliche juristische Spitzfinderei, aber die unveräußerlichen Menschenrechte, zu denen das Recht auf Leben gehört, hat ein Embryo noch nicht. Dies wird auch dadurch deutlich, dass ein Schwangerschaftsabbruch auch in Ländern, in denen er verboten ist, nicht wie Totschlag oder Mord geahndet wird.

    @ leonie
    Siehst du wirklich keinen Unterschied zwischen einem bereits geborenem Menschen und einer verschmolzenen Ei- und Samenzelle? Das ist nicht polemisch gemeint, das ist wirklich eine interessierte Frage.

    Das mit dem Druck, der auf Frauen ausgeübt wird, weil einem grundsätzlich die Möglichkeit offen steht, auch einen Abbruch vornehmen zu lassen, kann ich nachvollziehen. Da finde ich es gut, dass es vor einer solchen Entscheidung eine Beratung geben muss. Ich höre zwar auch immer wieder, dass einem "einfach der Schein in die Hand gedrückt wurde". Ich muss aber sagen, dass ich sehr gute Erfahrungen mit den Beratungen gemacht habe. Deswegen war ich auch etwas fassungslos, als ich hörte, dass bei einer Spätabtreibung keine Beratung und Bedenkzeit vorgeschrieben ist. Ich habe übrigens bewusst keine weiteren Test außer dem regulären Screening im 2. Trimester machen lassen, da ich eine Abtreibung zu so einem späten Zeitpunkt tatsächlich nicht mehr verantworten kann.

    Ich sehe das mit dieser Puppe immer noch sehr zwiespältig. Für dich war das ein Anlass, mit deinen Söhnen zu reden, aber der Anlass wäre doch auch sicher ohne eine solche Puppe möglich gewesen, wenn es sich um reines Infomaterial gehalten hätte, dass Hilfe anbietet. Da darf es natürlich sein, dass aus dem Material deutlich wird, dass man das werdende Leben schützen will. Aber ich stelle mir eben vor - und ich glaube, das ist für jemanden, für den generell keine Abtreibung in Frage kommt, nicht ganz leicht nachzuempfinden - wie ich mit 18 so eine Puppe in der Hand gehalten hätte:
    1. bin ich ja nicht doof, ich habe schon ein bisschen Ahnung von Biologie und Embryonenentwicklung gehabt. Das ist wohl bei den meisten Frauen so. Denen musst du keine Embryopuppe zeigen, um ihnen klarzumachen, dass sie da eben nicht ein Stück Schwangerschaftsgewebe entfernen.
    2. hätte es mir vielleicht ein schlechtes Gewissen gemacht. Aber meine Probleme hätte es eben nicht gelöst. Hätte sie etwas geändert? Für mich nicht. Soll eine Frau sich nur aus schlechtem Gewissen für das Kind entscheiden? Funktioniert das überhaupt?
    3. Wäre ich eine Frau gewesen, die schwankt zwischen Wollen und Nichtwollen, hätte mir sicher auch eine Information gereicht wie beispielsweise (so ins Blaue gedacht): "Schwanger? Angst? Wir helfen, dir Wege und Lösungen zu finden, damit du dein Baby bekommen kannst". M.E. viel weniger drastisch und viel sensibler, aber auch deutlich, wo der Weg hinführen soll: nämlich das Kind zu bekommen.

    @ idealist
    Der Schwangerschaftsabbruch ist immer noch rechtswidrig, wenn auch unter bestimmten Umständen straffrei. Da spiegelt sich sehr deutlich der Kompromiss zwischen dem Schutz des ungeborenen Lebens einerseits und den Interessen der Frauen auf der anderen Seite.

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    AW: Abtreibung - Nur für starke Nerven

    @ Marilyn74
    Im §218a (2) und (3) heißt es:
    (2) Der mit Einwilligung der Schwangeren von einem Arzt vorgenommene Schwangerschaftsabbruch ist nicht rechtswidrig, wenn der Abbruch der Schwangerschaft unter Berücksichtigung der gegenwärtigen und zukünftigen Lebensverhältnisse der Schwangeren nach ärztlicher Erkenntnis angezeigt ist, um eine Gefahr für das Leben oder die Gefahr einer schwerwiegenden Beeinträchtigung des körperlichen oder seelischen Gesundheitszustandes der Schwangeren abzuwenden, und die Gefahr nicht auf eine andere für sie zumutbare Weise abgewendet werden kann.

    (3) Die Voraussetzungen des Absatzes 2 gelten bei einem Schwangerschaftsabbruch, der mit Einwilligung der Schwangeren von einem Arzt vorgenommen wird, auch als erfüllt, wenn nach ärztlicher Erkenntnis an der Schwangeren eine rechtswidrige Tat nach den §§ 176 bis 179 des Strafgesetzbuches begangen worden ist, dringende Gründe für die Annahme sprechen, daß die Schwangerschaft auf der Tat beruht, und seit der Empfängnis nicht mehr als zwölf Wochen vergangen sind.

    Das ist jetzt vielleicht wirklich etwas spitzfindig, aber es macht vielleicht die Problematik etwas deutlicher: Wenn ein ungeborener Mensch keine Menschenrechte besitzt, dann könnte man ihn bis zum letzten Tag der schwangerschaft töten, ohne gegen die Menschenrechte zu verstoßen. Dass das in Deutschland anders gesehen wird, zeigen die §§ 218ff.
    Juristisch kann man sie dem Kern kaum zu nähern, denn es ist und bleibt eine ethische Frage, ab wann ein Mensch, ein "human being", ein menschliches Sein ist, und ob man Menschen unter bestimmten Bedingungen töten darf. Ganz ähnliche Argumente findet man auch in der Diskussion um die Sterbehilfe, um den finalen Todesschuss, um den Abschuss von entführten Flugzeugen, dem Einsatz von Soldaten usw.

    Idealist

  5. Inaktiver User

    AW: Abtreibung - Nur für starke Nerven

    Ja, das stimmt. Es ist eine schwere Frage.

    Außerdem gibt es da noch die männliche in Frage kommende Elternseite und ihre Bedürfnisse und Belange. Und da wird es noch ein "Weiteres Feld" um mit den Worten Effi Briests Vater zu reden...
    Geändert von Inaktiver User (04.06.2008 um 14:23 Uhr)

  6. Inaktiver User

    AW: Abtreibung - Nur für starke Nerven

    Das habe ich irgendwie immer anders verstanden, nämlich dass die Rechtswidrigkeit bleibt, aber u.U. keine Straffreiheit nach sich zieht. Aber ich bin auch keine Strafrechtlerin, sondern nur eine Schmalspurjuristin.

    So wird das in der Wikipedia erklärt (ich weiss, das ist kein Ersatz für einen Strafrechtskommentar )

    Der Schwangerschaftsabbruch ist in Deutschland nach § 218 des Strafgesetzbuches im Allgemeinen rechtswidrig. Er ist jedoch nach § 218a StGB in einer Reihe von Ausnahmefällen zulässig. Diese sind:

    1. Die Schwangere verlangt den Abbruch und kann nachweisen, dass sie an einer Schwangerschaftskonfliktberatung teilgenommen hat. Hier ist der Schwangerschaftsabbruch nur innerhalb der ersten zwölf Wochen nach der Befruchtung (d. h. 14 Wochen gerechnet ab dem ersten Tag der letzten Regelblutung) zulässig.
    2. Es besteht Grund zu der Annahme, dass die Schwangerschaft Folge einer Vergewaltigung oder einer vergleichbaren Sexualstraftat ist (die so genannte kriminogene Indikation). Auch hier ist der Schwangerschaftsabbruch nur innerhalb der ersten zwölf Schwangerschaftswochen zulässig.
    3. Es besteht eine Gefahr für das Leben oder die körperliche oder seelische Gesundheit der Schwangeren, welche nur durch eine Abtreibung abgewendet werden kann (die so genannte medizinische Indikation). Dieser Fall ist nicht an eine zeitliche Frist gebunden.

    In jedem Fall darf der Abbruch nur mit Einwilligung der Schwangeren und nur von einem Arzt ausgeführt werden.

    In den Ausnahmefällen 2 und 3 ist der Abbruch ausdrücklich nicht rechtswidrig. In der Fassung des § 218a StGB vom Juli 1992 war auch im Fall 1 der Abbruch nicht rechtswidrig; dies wurde jedoch 1993 vom Bundesverfassungsgericht für verfassungswidrig erklärt[36]. Das Strafgesetzbuch wurde daraufhin 1995 so geändert, dass in diesem Fall der Abbruch nicht mehr ausdrücklich für „nicht rechtswidrig“ erklärt wird, aber der Tatbestand des Schwangerschaftsabbruches als nicht erfüllt gilt. Damit ist der beratene Abbruch für alle Beteiligten nicht strafbar. Die Frage der Rechtswidrigkeit wollte der Gesetzgeber mit diesem Wortlaut hingegen offen lassen; inwieweit dieses Ziel erreicht wurde, ist umstritten. Die vordringende Auffassung stellt den Tatbestandsausschluss de facto einem Rechtfertigungsgrund gleich.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Schwang...in_Deutschland

    Aber das ethische Dilemma "wann beginnt Leben" bleibt. Und damit unterscheidet sich die Diskussion auch zu der Diskussion um die Todesstrafe, denn da ist die Frage ja nicht relevant.
    Geändert von Inaktiver User (04.06.2008 um 14:26 Uhr)

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    AW: Abtreibung - Nur für starke Nerven

    Ich habe auch nur mal ein bisschen Jura studiert, ohne Jurist geworden zu sein ;-)
    Ist ja auch für die hier eigentlich wichtigte ethische Frage, wann beginnt Leben, irrelevant, ob ein Abbruch nun rechtswidrig ist oder nicht, er ist in Deutschland unter bestimmten Bedingungen erlaubt. Ob man diese Berechtigung nutzt, ist dann eine ganz andere, eben die ethische Frage...
    Wann beginnt Leben? Dann wenn es lebensfähig ist? Lebensfähige Kinder werden geboren, ob sie nun behindert sind oder nicht. Lebensunfähige Kinder müssen dann nicht abgetrieben werden, die sterben ohnehin. Darf man dann ethisch gesehen abtreiben, was (noch) nicht lebensfähig ist? Aber noch nicht lebensfähige Kinder sind potenziell lebensfähig, wenn man sie sich entwickeln lässt...
    Am Ende steht m.E. immer die Abwägung zwischen den Interessen der Mutter (und manchmal auch des Vaters) und des Kindes. Meine Ansicht nach muss in einer entwickelten, modernen, sozialen Gesellschaft der Stärkere hinter den Interessen des Schwächeren zurückstehen, in diesem Fall die Mutter (und der Vater) hinter dem ungeborenen Kind.

    Idealist

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    AW: Abtreibung - Nur für starke Nerven

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Ich weiß nicht genau, was Sumpfhuhn geschrieben hat, sie hat es ja geändert.
    Ich hatte geschrieben:
    Ätsch, wir leben im 21. Jahrhundert.
    (Bezugnehmend auf die Tatsache, dass Frauen heutzutage straffrei ausgehen, wenn sie sich für eine Abtreibung entscheiden.)

    Und ich hatte gefragt, ob die Beitragschreiberin selbst Kinder geboren hätte.
    (Da sie die Freigabe zur Adoption -für mein Verständnis- etwas zu leicht dargestellt hatte. Zu dem Thema bin ich allerdings auch nicht objektiv, da mein Exfreund ein adoptiertes Kind ist (seine Mutter war minderjährig) und er damit ziemlich zu kämpfen hat. Und damit eines gleich klar ist: Ich will jetzt keine geschmacklosen PNs erhalten von wegen besser als abgetrieben!!!!!!!!!)


    @Maylin74, Catinka und Herbstblatt:

    Danke für euer Verständnis.
    Liebe Grüsse
    Sumpfhuhn

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    AW: Abtreibung - Nur für starke Nerven

    @Sumpfhuhn
    Die Frauen sind nicht frei in ihrer Entscheidung, ob, wann
    und unter welchen Umständen sie abtreiben, siehe §218ff.
    Und aus bestimmter ethischer Sicht ist eine Adoption zielführender, weil lebenserhaltend, als eine Abtreibung, weil Leben tötend.

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    AW: Abtreibung - Nur für starke Nerven

    Zitat Zitat von Inaktiver User
    Danke, Marilyn. So ist es.
    (und ich werde hier nicht schreiben, was da stand)

    Zu Yeti habe ich nichts geschrieben - das haben andere ja schon getan. Bei Sumpfhuhn war es ja so, dass ich sozusagen "zugeguckt" habe, wie sie geschrieben hat - so dass ich die PN sinnvoll fand. Und auch wenn sie nicht sehr nett zu mir war - es hat ja gewirkt.
    Ja, du hast es geschafft, eine jüngere und vom Thema emotional sehr berührten Frau zu maßregeln. Gehts dir jetzt besser? *abkotz*

    Und was heißt, ich war nicht nett zu dir? Ich habe dir lediglich geschrieben "das geht dich nichts an".

    Und so ist es auch. Ich habe übrigends die gelöschten Sätze wieder gepostet, da ich hier kein Rätselraten will.

    Sumpfhuhn

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