@ Satyr... im Prinzip eierst du nun bereits über mehrere Stränge hinweg, mehr oder weniger hilflos umher - Ohne eine klare Aussage dahingehend zu treffen wie du dir perspektivisch ein relativ unkompliziertes Zusammenleben mit etlichen Millionen Menschen die a ) einen anderen Glauben pflegen als ein Großteil der hier in Deutschland lebenden Bürger und vor allem b ) in Teilen versuchen, diesen ihren Glauben, bzw. Lebensart und Steinzeit-Ideologie der überwiegenden Mehrheit der hier ansässigen Bürger, aufzudrücken.
Sei es durch Worte, Taten oder Verhaltensweisen.
Du berufst dich in deinen Argumentationsversuchen permanent u.a. auf Glaubensfreiheit und Menschenrecht.
Kein Problem- von mir aus kann jeder an das glauben was er für sich als richtig und seligmachend erachtet.
Ich habe nur ein Problem damit, wenn Glaubensfanatiker gleich welcher Coleur versuchen, ihren Glauben und ihre Lebensweise anderen Menschen aufs Auge zu drücken, bzw. mit Alleinseligmachungsanspruch versuchen, eine andere, bereits vorhandene Kultur zu demontieren , verächtlich zu machen, zu bekämpfen und in eine kulturelle Steinzeit zurückzuführen.
Du schreibst...wie kann man bereits Deutsche ( damit meinst du Moslems mit deutschem Pass ) integrieren... deiner Ansicht nach sind sie ja wohl schon, da sie einen dt. Pass besitzen und 3 Worte in dt. Sprache reden können, integriert.
Falsch.... Um sich in eine bestehende Gesellschaftsordung zu integrieren, bedarf es mehr als eines Passes und mehr oder weniger rudimentärer Sprachkenntnisse.
Es bedarf vor allem des Willens sich mit Sitten und Gebräuchen des Landes dessen Bürger man geworden ist , auseinanderzusetzen und zu versuchen, die Sitten und Gebräuche nebst der zugehörigen Gesetze für sich zu akzeptieren....
Es bedeutet nicht, das Land , dessen Menschen und deren Kultur, für die man sich entschieden hat - dessen Staatsbürger man einst werden wollte ( aus welchen Gründen auch immer ) zu verachten, Hassreden zu schwingen oder diese zu akzeptieren ( stillschweigend oder zustimmend ) und sich bestenfalls komplett auszuklinken und eine Parallelgesellschaft aufzubauen.
Deine mehr oder weniger hilflosen Versuche, anhand von Einzelbeispielen aus deinem muslimischen Freundeskreis ( wie groß auch immer der sein mag ) oder Versuche, "Christentum von anno dunnemals , mit dem Islam zu vergleichen, sind sicherlich nicht dazu geeignet, eine fruchtbare Diskussion zwischen den Kulturen und Religionen endlich mal zu beginnen.
Deine " Alles wird gut " Einstellung ist sicherlich nicht dazu geeignet, komplexe Probleme wie wir sie unzweifelhaft derzeit in Deutschland und Europa u.a. mit dem Islam und seiner sich zunehmend radikalisierenden Anhängerschaft haben, klären zu können.
L.
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Thema: Kopfgeld auf Lars Vilks
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19.09.2007, 10:50
AW: Kopfgeld auf Lars Vilks
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19.09.2007, 11:11
AW: Kopfgeld auf Lars Vilks
Das habe ich so nicht gesagt verdammt.. wenn Du mir nicht die Worte verdrehst, dann kommst Du auch dahinter was ich sage.
Zitat von Gizmo
Natürlich müssen sie sich an die Gesetze halten. Es nicht zu tun, bedeutet aber nicht immer(!) gleichzeitig das sie nicht integriert sind. Dran halten müssen sie sich trotzdem.
Wenn ich die Zeit habe, suche ich sie nochmal raus.. ob das noch heute sein wird kann ich nicht sagen.Deine "EinzelfallVideos" von christlichen Hasspredigern habe ich in der Tat nicht gesheen, vll. wärest du so freundlich, dies nochmal hier einzustellen und mir mitzuteilen, in welcher deutschen Kirche zu Gewalt gegen Ausländer aufegrufen wird.
Ich wüsste da meine ehemalige Kirchengemeinde, in der die Pfarrerin zu Gewalt gegen Ausländer, Schwule und Lesben aufgerufen hat. Sie wurde angezeigt, darf aber noch immer predigen, musste nur eine Geldstrafe bezahlen.
Den Rest such ich später wie gesagt nochmals raus.
Das könnte daran liegen das ich Deine Verallgemeinerung einfach nicht unterschreibe?
Zitat von luzidus-mc-evil
Ich bin hier in einer Stadt, Kindergarten, Schule usw. aufgewachsen, in der das Stadtbild geprägt ist von Muslimen, nicht Muslimen, Hindu und sonstwas alles. Das gab nie Probleme, bis auf die letzten Jahre in der Muslime von allen Seiten angegangen werden.
Und da es nun trotzdem nur kleine Teile der Muslime sind und bei WEITEM nicht alle, nichtmal annährend, die sich wehren.. und das auf bescheuerte Weise die ich definitiv nicht toll finde, sehe ich keinen Grund alle Muslime derart zu pauschalisieren wie Du es hier tust und ihre Religion kollektiv als "nicht integrierbar" abzustempeln.
Japp. Oder möchtest Du das Grundgesetz aushebeln? Wohl kaum.Du berufst dich in deinen Argumentationsversuchen permanent u.a. auf Glaubensfreiheit und Menschenrecht.
Sehe ich genauso. Deshalb mache ich sowas nicht mit dem Islam.Ich habe nur ein Problem damit, wenn Glaubensfanatiker gleich welcher Coleur versuchen, ihren Glauben und ihre Lebensweise anderen Menschen aufs Auge zu drücken, bzw. mit Alleinseligmachungsanspruch versuchen, eine andere, bereits vorhandene Kultur zu demontieren , verächtlich zu machen, zu bekämpfen und in eine kulturelle Steinzeit zurückzuführen.
Diejenigen im Islam, Christentum oder sonstwo die derartiges machen, sollten natürlich bestraft werden - im Rahmen unserer Gesetze. Und das wird ja auch meist versucht. Da wir in einem Rechtsstaat leben, nicht immer Erfolgreich. Aber so ist das eben, wenn man gute Anwälte hat.
Das sagt aber nichts über "die Muslime" oder "den Islam in Europa" aus.
Deine Übertreibung mit den 3 Worten dt. müssen nun wirklich nicht sein. Der Großteil der in Deutschland lebenden Muslime ist hier geboren, aufgewachsen und zur Schule gegangen. Viele von ihnen haben Realschulabschluss oder sogar Abitur. Das funktioniert wohl kaum mit 3 Worten dt. Nichtmal einen Hauptschulabschluss würde man damit bekommen.Du schreibst...wie kann man bereits Deutsche ( damit meinst du Moslems mit deutschem Pass ) integrieren... deiner Ansicht nach sind sie ja wohl schon, da sie einen dt. Pass besitzen und 3 Worte in dt. Sprache reden können, integriert.
Mal ganz davon abgesehen das die deutsche Sprache in der Jugend mittlerweile leider eh nicht mehr wirklich gepflegt wird und auch nicht Muslimische Jugendliche oft leider nurnoch sehr gebrochenes Deutsch sprechen.
Jain. Als Immigrant hast Du natürlich recht. Aber was ist, wenn ich hier geboren wurde? Ist man dann kein Deutscher? Muss man erst "Deutsch" aufwachsen? Eine gewisse Gesellschaftliche Norm erfüllen, bevor man als "Deutscher" gilt? Ich rede jetzt nicht von der Naziversion des Ganzen, nicht falsch verstanden. Nur sehe ich HIER eben grade das Problem. Wenn ein in deutschland geborener Muslime, der hier zu Schule geht, Deutsch spricht usw. noch immer beweisen muss das er Deutscher ist.. dann ist es doch klar das es knallt und so Integration nicht funktionieren kann. Nicht weil er sich nicht integriert hätte, sondern weil die Gesellschaft ihn garnicht "rein" lässt.Falsch.... Um sich in eine bestehende Gesellschaftsordung zu integrieren, bedarf es mehr als eines Passes und mehr oder weniger rudimentärer Sprachkenntnisse.
Womit Du in der Praxis genau.. was meinst? Welche Sitten und Gebräuche?Es bedarf vor allem des Willens sich mit Sitten und Gebräuchen des Landes dessen Bürger man geworden ist , auseinanderzusetzen und zu versuchen, die Sitten und Gebräuche nebst der zugehörigen Gesetze für sich zu akzeptieren....
Wie definiert sich eigentlich eine Parallelgesellschaft?und sich bestenfalls komplett auszuklinken und eine Parallelgesellschaft aufzubauen.
Aber Pauschalisierungen über alle Muslime und "den Islam" findest Du da wirklich hilfreich? Wohl kaum.Deine mehr oder weniger hilflosen Versuche, anhand von Einzelbeispielen aus deinem muslimischen Freundeskreis ( wie groß auch immer der sein mag ) oder Versuche, "Christentum von anno dunnemals , mit dem Islam zu vergleichen, sind sicherlich nicht dazu geeignet, eine fruchtbare Diskussion zwischen den Kulturen und Religionen endlich mal zu beginnen.
Wir können doch nicht etwas verurteilen.. und dann nach gleicher Methodik vorgehen um es zu bekämpfen, das ist doch bescheuert.
Nicht das was man jetzt an der Oberfläche sieht ist das Problem, sondern der Weg wie es dahin gekommen ist. Und da muss man ansetzen.
Ich sage nicht das alles gut wird. Ich sage nur das eben das Thema komplexer ist.. als einfach nur auf "den Islam" zu schlimpfen.. das bringt nicht weiter, ganz im Gegenteil, es ist kontraproduktiv.Deine " Alles wird gut " Einstellung ist sicherlich nicht dazu geeignet, komplexe Probleme wie wir sie unzweifelhaft derzeit in Deutschland und Europa u.a. mit dem Islam und seiner sich zunehmend radikalisierenden Anhängerschaft haben, klären zu können.
Ich finde einfach nicht das man "den Islam" kollektiv in Sippenhaft nehmen und verurteilen kann, sondern das man an die einzelnen Idioten ran muss, die den Hass verbreiten.
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19.09.2007, 11:29Inaktiver User
AW: Kopfgeld auf Lars Vilks
Zitat von Satyr
Hier benennst du das Dilemma und wiederholst mantramäßig das Tolerieren der mohammedanischen Sitten und Gebräuche. Dadurch wird die Parallelgesellschaft wunderbar gefördert.
Irgendwann kam sogar bei den Grünen jemand auf die Idee, zwecks Integration müsse man sich mehr um die Kinder der Mohammedaner kümmern, man müsse bereits im Kindergarten ansetzen. Auch nur so eine Träumerei, da man den Eltern nicht vorschreiben kann, wie sie ihre Kinder erziehen, und praktisch auch ein aussichtloses Unterfangen.
Denn klein Memet erfährt im Kindergarten, dass Frauen sich nicht verschleiern brauchen und dass sie ebensolche Respektpersonen sind wie Männer. Zuhause lernt er aber das genaue Gegenteil. Das wird ihn ziemlich verunsichern. Im Zweifelsfall glaubt er das, was sein Vater ihm notfalls einprügelt. Und spätestens in der Schule dann wird sich Memet zu einem dieser typischen mohammedanischen Chauvinistena*zensur* entwickeln, weil er sich innerhalb seiner Parallelgesellschaft nur SO Respekt verschaffen kann. Und sein mohammedanisches Umfeld inkl. Familie blickt ehrfürchtig zu ihm auf – obwohl er nach westlichem Standard ein mieser kleiner Versager ist, trotz seiner 'cojones', gelle?
Und Memets kleine Schwester Seyra wird schnell lernen, dass die Erzieherinnen ungläubige Schlampen sind, weil anständige Frauen sich zu verschleiern haben. Damit Seyra nur ja nicht auf dumme Gedanken kommt, steht sie unter ständiger Kontrolle ihres Vaters, ihrer Brüder. Schwimm-/Sportunterricht = gestrichen, Schulausflüge, womöglich mit Übernachtung = strengstens verboten! Und beizeiten wird sie dann kurzerhand verheiratet, um sie nahtlos weiter unter Kontrolle, dann ihres Mannes, zu stellen. Und wenn Seyra Glück hat, ist sie bis dahin so gut indoktriniert, dass sie das alles als ganz normal empfindet - um nicht daran zu zerbrechen. Allerdings wird sie diesen Kreislauf dann fortsetzen. Ihren Kindern wird das gleiche Schicksal blühen.
Genau das (oder Ähnliches) geschieht permanent und zigtausendfach jetzt in diesem Moment mitten in Deutschland.
Und du meinst, man könne unter Anwendung deiner Rezeptur aus Mohammedanern weltoffene und liberale Demokraten und Migranten machen?!
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19.09.2007, 11:31
AW: Kopfgeld auf Lars Vilks
Satyr... leider muss ich feststellen, dass du - auch unabhängig von meinen Äußerungen hier, die du permanent versuchst umzuinterpretieren -absolut nicht verstanden hast, worum es eigentlich geht.
Ich sagte z.B. bereits oben und auch in anderen Postings...jeder mag an das glauben ,das er für sich als richtig erachtet. Jch schimpfe daher auch nicht auf den Islam, das Christentum oder was auch immer für eine Religion. Mir gehen Religionen und Dogmen am A.... vorbei.
Ich beanstande lediglich - und da bin ich mir glücklicherweise mit einer nicht unbeträchtlichen Anzahl von kritischen Moslems ( die es im Gegensatz zu dir in der Tat und vor allem zu einem hohen Preis den sie zu zahlen bereit sind ) schaffen , über ihren Tellerrand zu blicken - einig, dass der Islam und seine Repräsentanten mehr und mehr einen unseligen Absolutsheitsanspruch entwickeln. U.a. resultierend aus der Tatsache, dass man in der Vergangenheit viel zu lange beide Augen zugedrückt hat und aus falsch verstandener Humanitätsduselei gegenüber radikalen Vertretern dieser Religion nicht eindeutig Stellung bezogen hat.
L.
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19.09.2007, 11:48
AW: Kopfgeld auf Lars Vilks
Moment mal.
Das es diese Funktionäre gibt, habe ich doch nie bestritten. Aber sie stehen weder für die gesamte Religion, noch für "den Islam" in Europa. Sie mögen leider ihre Anhänger haben.. aber auch nur weil sie gute Redner sind.
Ich sage doch die ganze Zeit, das man gegen solche Funktionäre vorgehen muss.. aber eben nicht gegen den Islam an sich. Da sehe ich einen Unterschied WEIL ich über Tellerand gucke.
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19.09.2007, 11:54Inaktiver User
AW: Kopfgeld auf Lars Vilks
Hier klinke ich mich, wenn auch nur kurz, ein.
Zitat von Satyr
Eine Definition kann ich Dir nicht liefern.
Allerdings empfehle ich Dir einen Ausflug zur Hermannstraße oder in den Soldiner Kiez in Berlin.
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19.09.2007, 12:11
AW: Kopfgeld auf Lars Vilks
Und dann?
Zitat von Inaktiver User
Sehe ich wie ganz viele Muslime auf einem Haufen wohnen?
Woanders ehe ich ganz viele Christen auf einem Haufen wohnen.
2 Straßen nebend meiner Wohnung sehe ich ganz viele Japaner auf einem Haufen wohnen.. und ich weiß von Gegenden wo ganz viele Zeugen Jehovas auf einem Haufen wohnen.
Und nu das Beste: Ich kenne Gegenden in Essen wo ganz viele Punks/Grufties auf einem Haufen wohnen und ich kenne Gegenden wo ganz viele Rentner auf einem Haufen wohnen.
Also wie nochmal definiert sich eine Parallelgesellschaft?
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19.09.2007, 12:24Inaktiver User
AW: Kopfgeld auf Lars Vilks
Nein falsch.
Zitat von Satyr
Du siehst nicht einfach nur ganz viele Muslime.
Du siehst Menschen, die teilweise nach über 20 Jahren nicht die deutsche Sprache beherrschen.
Du triffst auf Leute, die ihren Bezirk noch nie verlassen haben.
Noch nie in einem deutschen Laden einkaufen waren.
Man begegnet Familien, die ihre Töchter gegen deren Willen verheiraten.
Das sind nur wenige Aspekte.
Also ich finde, Du vergleichst Dinge, die sich eben nicht vergleichen lassen.
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19.09.2007, 12:37
AW: Kopfgeld auf Lars Vilks
Selbiges kenne ich von Japanern. Das es "alte" Muslime gibt die noch immer kein Deutsch können, bestreite ich ja garnicht. Diese sind mittlerweile aber die Minderheit. Die neuen Generationen sind alle hier aufgewachsen und zur Schule gegangen, sie können Deutsch sprechen und gehen auch in deutschen Läden einkaufen (ausser vielleicht wenns um Döner geht *fg*).
Zitat von Inaktiver User
Davon mal abgesehen.. warum sollten sie untereinander Deutsch reden? In vierteln wo nur Muslime oder nur Japaner wohnen, werde ich wenig Deutsche Wörter hören, keine Frage. Aber wieso auch, wenn siche alle verstehen?
Das lässt aber keinen Schluss über die Mehrheit der Muslime in Deutschland zu, die eben NICHT so lebt.
Und bei denen die so leben, sollte man sich eben auch Gedanken darüber machen warum sie so leben. Und ob sie sich nicht integrieren wollen - oder es nicht können, dies vielleicht garnicht gewollt ist, von der Gesellschaft.
Und Töchter die nicht versuchen deutsche Gesetze zu nutzen.Man begegnet Familien, die ihre Töchter gegen deren Willen verheiraten.
Selbiges gibt es bei Christen (Links reiche ich heut Abend nach, wenn ich sie zu Hause noch finde).
Und ich kenne genügend muslimische Mädels die sich ihren Mann frei ausgesucht haben, vor der Ehe Sex hatten und nicht verschleiert oder dergleichen rumlaufen. Sie bezeichnen sich trotzdem als Muslime und als gläubig.
Eben doch. Weil es von Minderheiten geht. Und ich habe kein Problem damit zu sagen "Es gibt muslimsiche Minderheiten die noch nicht in unsere westliche Gesellschaft integriert sind"..Also ich finde, Du vergleichst Dinge, die sich eben nicht vergleichen lassen.
Aber mit dem Finger auf "die Muslime" zu zeigen und zu sagen das "die Muslime" nicht integriert sind und das auch nicht wollen.. DAS ist schlichtweg falsch.
Deshalb meine Vergleiche.
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19.09.2007, 12:53Inaktiver User
AW: Kopfgeld auf Lars Vilks
Ich lebe mit jemandem zusammen, der Integrationskurse für Migranten gibt. Für Migranten, die vom Jobcenter quasi dazu gewungen werden, einen solchen Kurs zu besuchen, um ihre Chancen auf dem Arbeitsmarkt zu verbessern. *trockenlach*
Der Anteil von Muslimen liegt in diesen Kursen bei gut 70%.
Du würdest Dich wundern, welchen Alters die Teilnehmer sind und wie es um die Sprachkenntnisse bestellt ist.
Das finde ich in hohem Maße zynisch.Und Töchter die nicht versuchen deutsche Gesetze zu nutzen.
Du siehst also die Verantwortung bei den Töchtern, die die deutschen Gesetze nicht nutzen.
Wie denn?
Du tust gerade so, als ob junge Muslimas total selbstbewusst und easy zur nächsten Beratungsstelle laufen würden, wenn ihnen die Zwangsheirat droht.
Ich rede nicht von allen Moslems. Auch ich kenne einige, die ihr Leben ähnlich wie ich führen.
Als ich noch in Kreuzberg lebte, hat mich eine türkische ehemalige Kommilitonin mit großen Augen angeschaut, als sie davon erfuhr.
Die hätte sich nie im Leben vorstellen können, dort zu leben.


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