Im Prinzip vielleicht, aber nur bei einigen und selbst bei diesen nicht in dem Ausmass und der Konsequenz. Vor allem aber gibt es keine politische und juristische Deckung für Verhalten jenseits von Genfer Konvention, Menschenrechten und Verfassung. Und darauf kommt es - gerade bei Befehlsempfängern (Soldaten) - entscheidend an.Zitat von chevelle
Ausserdem war das Entsetzen bezüglich Abu Ghureib und Guantanamo in der deutschen Gesellschaft einhellig. In USA hingegen wurden diejenigen, die den Skandal öffentlich gemacht haben, als Nestbeschmutzer beschimpft und ernstlich bedroht.
Nur wenige Deutsche haben sich entblödet, den Weg der USA gedanklich mit zu gehen - darunter ein Mann, der vom zuständigen Minister zu dessen grösstem Bedauern leider nicht aus dem Amt entfernt werden konnte. Die Rede ist von Wolffsohn, einem Mann den ich abgrundtief verachte - gerade WEIL er eigentlich die Intelligenz besitzt zu erkennen, was er redet.
Leute wie Wolffsohn sind in der deutschen Gesellschaft isoliert. Noch, muss man leider sagen, denn ich traue den Deutschen nicht zu wirklich felsenfest zu den Erkenntnissen und Erfahrungen des 20. Jahrhunderts zu stehen. Es bedarf nur eines blutigen Anschlags auf deutschem Boden und etwas politischer Hetze, und man wird das Land nicht wieder erkennen.
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Thema: It's Payback Time
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06.09.2007, 10:35Inaktiver User
AW: It's Payback Time
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06.09.2007, 10:47
AW: It's Payback Time
[QUOTE=Inaktiver User]@ luzidus-mc-evil
Kriegsverbrechen heissen Kriegsverbrechen, weil sie nach internationalem Rechtsverständnis Verbrechen sind. Sie sind nicht zwangsläufig Teil und Folge von Krieg.
Es gibt für das, was in Abu Ghureib geschehen ist und heute noch täglich in diversen US-Militärlagern geschieht, aus meiner Sicht keine Rechtfertigung.
Wollte man Rechtfertigungen zulassen, könnte man gleich noch die Folter von SS und Gestapo rechtfertigen. War ja schliesslich Krieg, damals.
@Blautanne
Du musst mir nicht erklären wie man Kriegsverbrechen definiert
( ich halte bereits den Krieg an sich für ein Verbrechen ) und schon gar nicht solltest du versuchen, mir für das, was im Irak passiert ist und tagtäglich passiert, irgendwelche Rechtfertigungsversuche zu unterstellen.... übrigens für keine der Seiten
Dennoch ist es so, dass Kriege einer Logik und Psychologie unterliegen, die mit den heren Grundsätzen internationalen Rechtsverständnisses ( was auch immer sich hinter diesem Begriff verbergen mag ) ab einem gewissen Punkt - teils sogar schon von Anbeginn an, nichts mehr gemein haben.... schon gar nicht, wenn der " Rechtsbruch " wie im Falle der Folterlager, Methode hat, sprich gezielt eingeplant ist, in die Psychologie der Kriegsführung.
Folter und Demütigung , dienen genau wie z.B. Flächenbombardierungen , vor allem der Demoralisierung des Gegners, bzw. der Bevölkerung... s. z.B. 2. Weltkrieg als man dt. Städte zwecks Demoralisierung der Bevölkerung flächendeckend bombardierte.
Was von Beiden ist nun gemäß des " internationalen Rechtsverständnisses " eine " humane und vertretbare Kriegshandlung " und was ist inhuman ? Die Folter oder die Bombardierung ?
Bombardements gehen ja anscheinend durch im " Internationalen Rechtsverständnis " Folter wohl nicht.
Meiner Meinung nach geht Keines von Beiden mit internationalem Rechtsverständnis - ich nenne es für mich eher Humanität - konform, denn es gibt keine humane Art und Weise, Menschen zu töten oder zu demütigen und Kriege ( wie auch immer geartet und geführt ) sind nun mal nicht human und entsprechen meiner Meinung nach somit keinerlei Rechtsverständnis.
Dennoch sind derartige Vorkommnisse - wie bereits oben erwähnt, erstmal grundsätzlich der psychologischen Kriegsführung zuzuschreiben- und dann erst der Umsetzung durch die einzelnen Ausführenden.
Die folternden GIs haben die Lager nicht selbst gebaut um mal ne Runde ihren perversen Gelüsten zu frönen, sondern die Lager wurden geplant und gebaut, um dort neben der Verwahrung der Gefangenen, diese Leute zwecks Demoralisierung auch zu foltern.
Es ist durchaus davon auszugehen, dass auch zukünftig in ähnlich gearteten Kriegen, Derartiges passieren wird. Vielleicht nicht so " plakativ " wie im Irak.
Erinnere dich auch an die Bilder der US-Soldaten die man damals in Somalia - im Oktober 93 durch die Straßen Mogadischus schleifte . Eine grausame Tat - die aber dennoch den Effekt hatte, dass die USA ihre Truppen ruckzuck abzogen... ob die damaligen Rebellen dies als psychologische Kriegsführung gezielt einsetzten, oder es aus blanken Rache- und Mordgelüsten heraus passierte, sei mal dahingestellt.
Luzidus
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06.09.2007, 10:48
AW: It's Payback Time
Wir haben es im Irak aber nicht mit einem konventionellen Krieg zu tun. Es ist wie auf dem Balkan ein asymetrischer Krieg. Auf der einen Seite eine hochgerüstete Armee (USA, GB; und andere Staaten), die als solche auch für Blindfische erkennbar sind. Der Gegner ist unsichtbar, er gibt sich erst im Falle eines Attentates zu erkennen. Ansonsten schwimmt er im Schutz der Zivilbevölkerung, weil er keine Kombattanten-Zeichen trägt, die von der Haager Landkriegordnung zwingend vorgeschrieben sind. Und genau dadurch wird die Einhaltung der Genfer Konvention ausgehebelt.
Zitat von Inaktiver User
Das ist aber immer die Absicht von Partisanen, Freiheitkämpfern, und selbsternannten Befreiern gewesen. Sie sind nicht als Kombattanten erkennbar, sehen aus wie Zivilpersonen und nutzen diesen Schutz. Erst im Falle ihres Angriffes, meistens aus dem Hinterhalt, sind sie als Kämpfer erkennbar. Im Irak kommt erschwerend hinzu, dass sie als Suicidbomber kämpfen. Sie nehmen es billigend in Kauf, dass in erster Linie Zivilisten dabei zu Schaden kommen. Sie greifen immer nur kleine Patroullien und im Irak seit Jahren Menschenansammlungen an und können sich sofort wieder unter unbeteiligte Zivilisten mischen oder kommen dabei um.
Bei aller berechtigten Kritik an den Vorgehensweise der US-Armee, insbesondere bei den schweren Menschenrechtsverletzungen in Guantanamo und Abu-Ghraib, fehlt mir die Kritik, dass alle Befreiungsgruppen im Irak alle Konventionen nicht einhalten.
Was für den einen eingefordert wird, hat gefälligst auch für den anderen zu gelten. Und genau das passiert überhaupt nicht.Geändert von Opelius (06.09.2007 um 10:57 Uhr)
Die Menschen stolpern nicht über Berge, sondern über Maulwurfshügel
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06.09.2007, 10:58
AW: It's Payback Time
@ Opelius.... du nimmst mir gerade die Worte aus dem Sprichwörtlichen.
Ich wollte gerade mein obiges Statement dahingehend ergänzen, dass dieser Krieg ( teilweise hatte ich es ja schon angesprochen ) kein klassischer Krieg mehr - von Armeen gegeneinander geführt, ist - sondern dieser Krieg ... du nennst ihn asymetrisch ... ein Krieg ist, der mit klassischer Kriegsführung ( was für ein Begriff ) nichts mehr zu tun hat und somit auch nicht mit den Maßstäben von Blautannes " Internationalem Rechtsverständnis " in der Kriegsführung an sich, zu bewerten ist. ( gezielt eingerichtete Foltercamps jetzt mal ausgenommen )
Luzidus
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06.09.2007, 11:34Inaktiver User
AW: It's Payback Time
Das ist die Interpretation der USA, und du bist offenbar bereit deren Argumentation ohne Widerspruch zu akzeptieren. Ich nicht.
Zitat von Opelius
Ob man Aufständische als feindliche Soldaten oder als Zivilisten betrachtet, ist beinahe gleichgültig, denn den Betreffenden werden im Irak sämtliche Rechte verweigert - sowohl die Rechte von Zivilisten als auch die Rechte von Soldaten.
Wie sich aber an der Beurteilung der Partisanen und Resistance-Mitglieder im Zweiten Weltkrieg zeigt, besteht keineswegs das Verständnis, dass solche Leute keinerlei Menschenrechte besässen.
Mehr noch: wie sich an der Festnahme von iranischen Diplomaten im Irak sowie am Umgang mit offensichtlichen Zivilisten im Irak zeigt, interessiert das US-Militär internationales Recht recht wenig. Es ist auch gar nicht Teil der Soldatenausbildung.
Es ist daher Augenauswischerei, auf Lücken in irgendwelchen internationalen Regelwerken zu pochen, wenn man das Völkerrecht so offensichtlich missachtet und sich nur darauf beruft, um seine Nichtanwendung zu begründen.
Partisanen, Guerilleros etc. gab es eigentlich schon immer, jedenfalls mindestens seit 500 Jahren. Das ist keine wirklich neue Erscheinung. Jede kriegsführende Partei nutzt die technischen Mittel, die sie zur Verfügung hat. Ich glaube nicht, dass man den weitgehend risikolosen Abwurf von Bomben aus grosser Höhe als weniger hinterhältig auffassen kann als das, was Partisanen etc. tun.Das ist aber immer die Absicht von Partisanen, Freiheitkämpfern, und selbsternannten Befreiern gewesen. Sie sind nicht als Kombattanten erkennbar, sehen aus wie Zivilpersonen und nutzen diesen Schutz. Erst im Falle ihres Angriffes, meistens aus dem Hinterhalt, sind sie als Kämpfer erkennbar.
Die Besonderheit im Fall des Irak ist etwas ganz anderes, nämlich dass sich die Aktionen zunehmend weniger gegen die Besatzer als gegen die eigenen Landsleute richten. Der Widerstand gegen die Besatzer ist längst zum Bürgerkrieg ausgeartet, wobei die Besatzungsmächte nur ein Faktor unter vielen sind. Dieser Bürgerkrieg ist an Menschenverachtung nicht zu überbieten. Leiber werden zerfetzt, egal ob von Männern, Frauen oder Kindern, und dann werden z.T. Bomben noch so terminiert, dass man möglichst auch noch die Rettungskräfte erwischt. Grauenhaft, absolut grauenhaft.
Aber was hat das mit "payback time" der US-Soldaten zu tun. Du wirst doch nicht glauben, sie würden durch eigene Regelverletzungen irakische Zivilisten rächen.
Es ist mir neu, dass man das Vorgehen der Suizidmörder rechtfertigt. Kannst du das belegen? Ich sehe eigentlich immer nur Entsetzen und Unverständnis.Bei aller berechtigten Kritik an den Vorgehensweise der US-Armee, insbesondere bei den schweren Menschenrechtsverletzungen in Guantanamo und Abu-Ghraib, fehlt mir die Kritik, dass alle Befreiungsgruppen im Irak alle Konventionen nicht einhalten.
Was für den einen eingefordert wird, hat gefälligst auch für den anderen zu gelten. Und genau das passiert überhaupt nicht.
Allerdings bin ich jetzt etwas verwirrt: man fordert von den "Kombattanten" die Einhaltung von internationalem Recht, dessen Anwendung ihnen von den Gegnern ansonsten ausdrücklich verweigert wird. Was denn nun? Gilt internationales Recht oder gilt es nicht?
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06.09.2007, 11:40
AW: It's Payback Time
Im Irak ist von allen Seiten internationales Recht faktisch außer Kraft gesetzt worden.
Wobei die Haager Landkriegsordnung und die Genfer Konvention ausdrücklich das "ius belli" bestätigen, also das Recht im Konfliktfall Krieg zu führen. Einsatz von Bomben, aus welcher Höhe auch immer, ist davon rechtlich überhaupt nicht berührt.
Das verletzt Dein Rechtsempfinden, das verletzt das Rechtsempfinden von Lucidus und es verletzt mein Rechtsempfinden. Aber wer sich hier auf internationales Recht beruft, muss in Kauf nehmen, dass das nichts mit unserem Rechtsempfinden zu tun hat. Wie im übrigen Leben auch.Geändert von Opelius (06.09.2007 um 11:46 Uhr)
Die Menschen stolpern nicht über Berge, sondern über Maulwurfshügel
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06.09.2007, 11:43Inaktiver User
AW: It's Payback Time
"Noch, muss man leider sagen, denn ich traue den Deutschen nicht zu wirklich felsenfest zu den Erkenntnissen und Erfahrungen des 20. Jahrhunderts zu stehen. Es bedarf nur eines blutigen Anschlags auf deutschem Boden und etwas politischer Hetze, und man wird das Land nicht wieder erkennen."
...
Agitprop
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06.09.2007, 11:55
AW: It's Payback Time
Zumindest im Sinne der Genfer Konvention ist das eine Huhn-oder-Ei-Frage.
Zitat von Inaktiver User
Als Kombattant muss man sich durch Uniformierung klar zu erkennen geben und Nicht-Komattanten, wo möglich, aus Kampfhandlungen heraushalten. Dann kann man sich selbst (z. B. bei Gefangennahme) auch auf die Genfer Konvention berufen.
Als "Milizionär" oder "Kämpfer" der sich bewusst unter Zivilisten mischt, stellt man sich ausserhalb dieser Regelungen. Wenn für den uniformierten Gegner Kombattanten und Nicht-Kombattanten kaum noch unterscheidbar sind, gibt es logischerweise viel mehr zivile Opfer. Das wird dann aber von beiden Seiten forciert.
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06.09.2007, 11:57Inaktiver User
AW: It's Payback Time
Was ist mit den Leuten, die von CIA-Mitarbietern überall auf der Welt auf der Strasse oder im Hotelzimmer verschleppt und der Folter zugeführt wurden? Mit der Rechtfertigung wird man sich schwer tun. Hier existieren keine Grauzonen; die Rechtslage ist absolut eindeutig.
Zitat von Opelius
Was ist mit Guantanamo? Das Gebiet ist voll unter US-Kontrolle, und doch gilt dort anscheinend weder internationales noch US-Recht, aufgrund der windelweichen und ausgesprochen skandalösen Argumentation von Weissem Haus und Pentagon.
Ich halte Pazifismus-Argumente und andere Relativierungen für wenig zielführend; sie dienen dazu gleich zu machen was nicht gleich ist.
Ich stehe ausserdem auf dem Standpunkt, dass man mit der Behauptung, solche Dinge seien nun mal in einem Krieg unvermeidlich, letztlich auch die Verbrechen von Gestapo und SS rechtfertigt.
Mein Rechtsempfinden wird weniger durch Kriegshandlungen wie Bomben und Einsatz von Panzern verletzt, wie bedauerlich sie auch sein mögen, als vielmehr dadurch, was sich am Rande dieses Krieg sowie auf ganz anderen Schauplätzen vollzieht.
Dazu rechne ich Kidnapping, und dazu rechne ich die Nichtbeachtung von eindeutigem internationalem Recht, z.B. Folter und den Umgang mit Verwundeten und Zivilisten.Geändert von Inaktiver User (06.09.2007 um 12:18 Uhr)
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06.09.2007, 14:20
AW: It's Payback Time
Zitat Blautanne:
Ich halte Pazifismus-Argumente und andere Relativierungen für wenig zielführend; sie dienen dazu gleich zu machen was nicht gleich ist.
Ich stehe ausserdem auf dem Standpunkt, dass man mit der Behauptung, solche Dinge seien nun mal in einem Krieg unvermeidlich, letztlich auch die Verbrechen von Gestapo und SS rechtfertigt.
Blautanne:
Solche Dinge sind in der Tat in einem derart geführten Krieg unvermeidlich, da sie zu dieser Art von Kriegsführung gehören, sprich eingeplant waren und eingeplant sind.
Dass derartige Dinge selbstverständlich verwerflich sind - vor allem auch die Umsetzung durch Mitglieder der Streitkräfte, ist eine ganz andere Frage.
Zum Thema SS und Gestapo: Auch die Art und Weise wie SS und Gestapo vorgegangen sind, war eine vorab geplante, perfide Art der Kriegsführung - bekannterweise auch gegen Teile des eigenen Volkes und ist nicht dem Sadismus einzelner unterer Chargen dieser Gruppierungen entsprungen.... wenngleich diese Knechte nebst Vorgesetzen, den Plan, die Pläne, dann vor Ort in die Tat umgesetzt haben.
Und nochmal zu deiner Kenntnis, Blautanne... ich rechtfertige hier überhaupt nichts, sondern schildere lediglich - wie und warum gewisse Dinge passieren. Spar dir also den Anflug von Polemik. Eigentlich müsstest du wissen, dass mich sowas eher weniger beeindruckt.
Du beharrst hier ständig auf eindeutigem internationalen Recht - Kriegsführung a la Carte - gewissermaßen. Das mag gut und ehrenwert sein wenn man im warmen Stübchen sitzt und im Sandkastenspiel, " saubere Kriege " führt.
Nur - weder die Amerikaner, noch ihre derzeitigen diversen Gegner spielen Krieg im Sandkasten - und angesichts der vorherrschenden Sachlage interessiert dieses internationale Recht weder die eine , noch die verschiedenen anderen Seiten. ( mein Eindruck zumindest )
Was ich allerdings nicht verstehe, ist, dass du einerseits Bombardements und Panzerkrieg mit der daraus resultierenden Anzahl von Toten und Verletzten, zwar als bedauerlich deklarierst - aber offenbar unvermeidbar , dich andererseits über eine verhältnismäßig geringe Anzahl von CIA-Entführten und Gefolterten empörst.
Warum ? Weil dadurch die Schrecken eines Krieges und dessen Auswüchse, plötzlich nicht mehr TV-gerecht abstrakt sind, sondern in Form von geschundenen Körpern realer werden ?
Oder weil es besser ins Weltbild der guten Intellektuellen passt die fest daran glauben möchte, dass Kriege, wenn schon, dann ausgerichtet an Normen und Werten, als sog. " saubere Kriege " geführt werden sollten ?
Werden sie nicht und wurden sie nie.... weder von Seiten der Amerikaner, noch von Seiten der Rebellen, Aufständischen oder wie auch immer man sie bezeichnen mag.
Luzidus


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