Ich empfinde deine Sätze durchaus als Rechtfertigung, da du das, was geschehen ist, als Teil einer "Psychologie des Krieges" verallgemeinerst und das Verhalten der US-Soldaten als "Überreaktion" bezeichnest.Zitat von luzidus-mc-evil
Ich betrachte Folterskandale nicht als Teil einer unvermeidlichen Brutalität von Kriegen und das Verhalten der US-Soldateska nicht als zwangsläufiges Verhalten von Soldaten im Krieg.
Das gilt umso mehr, als die Vorgänge in Abu Ghureib nur wenige Monate nach dem Einmarsch der US-Truppen und eben gerade NICHT als Folge eines jahrelangen Zermürbungskrieges geschehen sind.
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Thema: It's Payback Time
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05.09.2007, 17:01Inaktiver User
AW: It's Payback Time
Geändert von Inaktiver User (05.09.2007 um 17:09 Uhr)
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05.09.2007, 17:07Inaktiver User
AW: It's Payback Time
Was passiert wohl in den USA, wenn sie sich aus dem Irak zurückzieht? Irgendwie versuchen die dabei ja wohl mit ihrer Außenpolitik auch von ihren innenpolitischen Problemen abzulenken. Denn wer will schon in Kriegszeiten als unpatriotisch gelten, wenn er Kritik übt?
Ehrenpreis
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05.09.2007, 17:08
AW: It's Payback Time
Willst du bestreiten, dass es eine Psychologie des Krieges gibt ? und dass Kriege die unangenehme Eigenschaft haben, in ihrem Verlauf neben gewissen Grundvorgaben, vor allem ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten entwickeln ???
Zitat von Inaktiver User
Soldaten im Krieg sind keine edlen Recken die der kleinen Prinzessin zu Hilfe eilen - sondern Soldaten sind in erster Linie dazu ausgebildet, sich gegenseitig umzubringen, bzw. auszuschalten - auf die eine oder andere Weise, gesetzte Ziele zu erreichen.
Beschäftige dich mal mit den Grundlagen militärischer Ausbildung , dann verstehst du vielleicht was ich meine.
Luzidus
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05.09.2007, 17:29Inaktiver User
AW: It's Payback Time
@ luzidus-mc-evil
Kriegsverbrechen heissen Kriegsverbrechen, weil sie nach internationalem Rechtsverständnis Verbrechen sind. Sie sind nicht zwangsläufig Teil und Folge von Krieg.
Es gibt für das, was in Abu Ghureib geschehen ist und heute noch täglich in diversen US-Militärlagern geschieht, aus meiner Sicht keine Rechtfertigung.
Wollte man Rechtfertigungen zulassen, könnte man gleich noch die Folter von SS und Gestapo rechtfertigen. War ja schliesslich Krieg, damals.
@ Ehrenpreis
Ich weiss nicht, was in den USA weiter geschehen wird. In gut einem Jahr sind Wahlen, und da herrschen sowieso besondere Verhältnisse. Aber insgesamt bin ich nicht besonders optimistisch.
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05.09.2007, 18:05
AW: It's Payback Time
Die US-Truppen werden spätestens im Januar 2009 den Irak verlassen (mit Ablauf der Amtszeit von Bush), wahrscheinlich genauso unkoordiniert wie sie einst Vietnam verlassen haben. Das Trauma, den Vietnam-Krieg nicht gewonnen zu haben, hängt heute noch den älteren Amerikanern nach. Den Irak-Feldzug nicht nur nicht gewonnen zu haben, sondern eindeutig verloren zu haben, wird sie in eine tiefe Krise stürzen. Wahrscheinlich werden sie erst einmal wieder "splendid isolation" betreiben und ihre Wunden lecken und sich um nichts anderes als um sich selbst kümmern.
Zitat von Inaktiver User
Was Europa droht, ist, dass die UN von uns verlangen wird, den Irak wieder aufzubauen - und das geht nur mit militärischen Schutz. Wir werden also das von Bush und Rumsfeld verursachte Chaos erben und ich habe nicht die Hoffnung, dass wir dabei eine gute Figur machen werden. Wie auch? Wir machen doch längst auch in Afghanistan keine gute Figur mehr (ich entschuldige mich ausdrücklich bei allen Angehörigen von Bundeswehrsoldaten, die Jungs und Mädchen können nichts dafür. Sie tun ihr Bestes, riskieren ihr Leben und Gesundheit und inzwischen sterben auch viele dort) Ich meine, wir haben dort auch kein Ziel mehr, außer durchhalten, und ich kann nicht erkennen, dass in Afghanistan eine Nachkriegsordnung herrscht. Wenn dort etwas herrscht, dann ist es die Willkür der Warlords und der blühende Opiumhandel.Die Menschen stolpern nicht über Berge, sondern über Maulwurfshügel
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05.09.2007, 18:39Inaktiver User
AW: It's Payback Time
Opelius, meinst Du wirklich, dass neue Regierung dann einfach so die Truppen abziehen könnte und sich klammheimlich aus dem Staub macht? Ich kann mir das nicht vorstellen. Es gibt ja auch wirtschaftliche Gründe für diesen Krieg, abgesehen von dem Gesichtsverlust.
Ich habe auch die Vermutung, dass die USA ein ganz anderes "Verantwortungsgefühl" gegenüber solchen Ländern haben als z.B. die BRD. Mit der UN stärker zusammenzuarbeiten scheint mir auch eine gangbare Lösung zu sein. Irgendwie müsste man ja dieses Freund-Feind-Denken, das sich unter Bush etabliert hat, wieder aufweichen, aber ob die Demokraten ideell so weit weg sind von den Reps? Hillary hat ja auch nicht gegen den Irak-Einsatz gestimmt.
Ehrenpreis
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05.09.2007, 19:08
AW: It's Payback Time
Ja, ich denke schon, dass die USA sich sehr schnell aus dem Irak zurückziehen werden.
Als erstes wird doch der Wahlkampf im nächsten Jahr wohl damit entschieden, wer am klarsten die Frage beantwortet: "Will you bring that boys home?". Der Durchschnittsamerikaner hat das Interesse am Irak längst verloren. Es können keine Siege vermeldet werden, die Zahl der Anschläge in dem Land nimmt zu und reißt immer mehr Menschen in den Tod. Und sie wissen, dass ihre Jungs nichts dagegen tun können. Die eigenen toten, verwundeten und psychisch kranken Soldaten drücken allen Amerikanern aufs Gemüt. Und dass sich selbst altgediente Generäle gegen die Fortführung des Krieges aussprechen, verkürzen sie zu dem Slogan: Saddam haben wir gekriegt und gehenkt, der Rest geht uns nichts mehr an.
Öl werden die USA weiterhin aus den irakischen Quellen beziehen können, aber es wird halt dann teuer. Vermutlich aber werden die Chinesen und die Inder in Zukunft sehr gute Geschäfte dort machen. Egal, wer die Ölproduktion in Zukunft dort kontrolliert, er wird es verkaufen an den, der am meisten dafür bezahlt.Die Menschen stolpern nicht über Berge, sondern über Maulwurfshügel
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05.09.2007, 20:07
AW: It's Payback Time
Die meisten ehemaligen staatlichen irakischen Betriebe sind von US-amerikanischen Firmen billig aufgekauft worden. Und zwar innerhalb der ersten 12 Monate nach der Invasion und Besetzung des Iraks. Die USA kann sich nicht so einfach zurückziehen weil das wirtschaftliche Interesse zugross ist.
Der jetzige Bürgerkrieg ohne klare Fronten ist von den Besatzern im grossen Massen mitverschuldet worden. Man kann keine neue politische Ordnung schaffen in dem man einem Teil der Bevölkerung erhebliche Vorteile über einen anderen Teil einräumt. Auch sollte man tunlichst nicht die Parteienbildung entlang ethnischer und religiöser Trennungslinien fördern.
Ich kenne einige Iraker denen erst in den letzten 2-3 Jahren mit Gewalt klargemacht wurde welcher religiösen Richtung ihre Grosseltern angehhört haben und sie damit auch. Auch wenn sie nicht religiös aufwuchsen und ihre politischen Interessen von ihren wirtschaftlichen Interessen geprägt wurden.
@ Blautanne
Der durchschnittliche GI ist zum Militär gekommen weil er keine anderen Zukunftchancen hatte. Im Irak werden vorallem Amerikas junge Männer verheizt die leider auch ein Opfer von Bushs (oder Rumsfeld) Politik sind. Ihr Bildungsniveau ist gering und es wird immer noch propagiert das Sadam und Osama beste Freunde gewesen wären. Also waren auch alle Araber gleichermassen für 9/11 verantwortlich.... ergo payback time wenn man den mal einen vor der Knarre hat.Eigentlich bin ich ganz anders, ich komme nur so selten dazu.
Karl Valentin
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06.09.2007, 09:35Inaktiver User
AW: It's Payback Time
Letzteres stimmt. Die einfachen Soldaten haben keine Ahnung von Zusammenhängen und lassen sich ein X für ein U vormachen.
Zitat von Cassis
Aber was für eine differenzierte Bildung muss ein Mensch eigentlich haben um zu wissen dass man andere nicht foltert?
Ausserdem wurde - und wird! - dort zum Teil nach allen Regeln der Kunst gedemütigt und gequält. Fürs Prügeln braucht man nicht einmal Hirn, aber für psychologische Folter und manche andere Praktiken braucht man eine Ausbildung oder mindestens eine praktische Anleitung in Form eines Handbuchs. Und in der Tat gibt es das.
Was die Genfer Konventionen, den Umgang mit Verwundeten, Zivilisten und Kriegsgefangenen angeht, fehlt es offenbar an einer entsprechenden Ausbildung bzw. wird das bei der Ausbildung bewusst ausgeblendet. Aber das mag vielleicht die Leute unmittelbar am Gewehr entschuldigen, nicht jedoch deren Vorgesetzte und Ausbilder.
Übrigens sind meines Wissens neuerdings ein paar Mitglieder der American Psychological Society zaghaft auf die Idee gekommen ihren Anteil an der fachgerechten Quälerei in Frage zu stellen. Für einen Mehrheitsbeschluss der glasklaren Verurteilung psychologischer Folter hat es allerdings nicht gereicht. Reichte auch bei ihnen die Bildung nicht aus?
Das ist das eigentliche Problem: wenn die politische Elite des Landes und die durchschnittlich gebildete Mehrheitsgesellschaft gewisses Verhalten rechtfertigt, dann ist vom Bodensatz der Gesellschaft auch nichts Anderes zu erwarten.Geändert von Inaktiver User (06.09.2007 um 10:01 Uhr)
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06.09.2007, 10:09
AW: It's Payback Time
Ist zwar OT, aber als Vergleich sei mal der Gäfken-Fall genannt. Einem Entführer wurde Gewalt angedroht, damit er das Versteck seines Opfers preisgibt.
Zitat von Inaktiver User
Und das nicht von einem gummikauenden tumben GI, sondern von einem höheren Beamten der deutschen Polizei. Und es gab eine Menge Zustimmung für den Beamten; zwar illegal, aber in so einer Situation...
Auch ausserhalb der BILD-Leserfraktion bekam der Mann durchaus Verständnis für sein Handeln, denn er habe ja ein Kind retten wollen. Und selbst jetzt noch propagieren einige Politiker, ein bisschen "Druck" bei Kindesentführern oder Terrorverdächtigen sei doch vielleicht erlaubt.
Man muss also nur den "höheren Wert" des angestrebten Zieles propagieren, schon wankt das Folterverbot. Hier das Leben eines Kindes-dort die (vermeintliche) nationale Sicherheit und Verfolgung von Terroristen.
Das funktioniert in der deutschen Öffentlichkeit im Prinzip also ganz genauso.


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