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  1. Moderation

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    AW: SPD-Reichtumsdefinition : Wie geht's den "millionaires-next-door" damit?

    Zitat Zitat von matsuyama Beitrag anzeigen
    @ Analuisa und Polak: Das scheint die SPD vor kurzem geändert zu haben, vor einigen Wochen wurde noch klar der Freibetrag von 2 Millionen genannt (ging auch durch alle großen Tageszeitungen).
    Dann ist deine Überschrift falsch und du solltest die Moderation bitten diese zu ändern.
    EDIT:
    siehe die beiden nachfolgenden Postings
    Geändert von Charlotte03 (13.03.2020 um 05:51 Uhr) Grund: Auf nachfolgende Postings hingewiesen

  2. Moderation

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    AW: SPD-Reichtumsdefinition : Wie geht's den "millionaires-next-door" damit?

    Naja, in der Überschrift steht ja nichts von "2 Millionen freies Vermögen = Reichtum" (das steht im Eröffnungspost).

    Allerdings wird mir als einer der hier zuständigen Moderatorinnen noch nicht wirklich klar, was hier diskutiert werden soll.

    Mögliche Fragestellungen:

    • Wie definiert ihr, Userinnen und User der Bri, "Reichtum"?
    • Ist es anrüchig, reich zu sein?
    • Was haltet ihr von dem Vorschlag von Thorsten Schäfer-Gümbel, wieder eine Vermögenssteuer einzuführen?
    • Wenn ihr dafür seid, ab welchem Vermögen sollte die Steuer anfallen und in welcher Höhe?

    Inwiefern die Diäten bzw. Altersbezüge der Bundestagsabgeordneten mit dem Strangthema zu tun haben, siehe Eröffnungsposting, habe ich noch nicht verstanden.

    Vielleicht kannst du dies ja nochmal erläutern, matsuyama.

    Viele Grüße,

    Analuisa, Moderation
    Ich weiß noch, wie wir in Auschwitz in der Baracke saßen und uns überlegt haben,was wir den Deutschen antun würden. [...] es waren die schlimmsten Dinge, über die wir nachdachten. Aber dann sagten wir uns: Wenn wir das täten, dann wären wir genauso schlimm wie sie.
    Ruth Webber, geb. Rut Muszkies, zum Zeitpunkt ihrer Befreiung 9 Jahre alt


    Moderation in der Religion, der Politik und im Glücklicher Leben.

  3. Moderation

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    AW: SPD-Reichtumsdefinition : Wie geht's den "millionaires-next-door" damit?

    Zitat Zitat von Analuisa Beitrag anzeigen
    Naja, in der Überschrift steht ja nichts von "2 Millionen freies Vermögen = Reichtum" (das steht im Eröffnungspost).
    Stimmt. Da hast du recht.
    Genieße deine Zeit.
    Denn du lebst nur jetzt & heute.
    Morgen kannst du gestern nicht nachholen und später kommt früher, als du denkst.
    Moderatorin in "Schule, Uni, Studium und Ausbildung" "Gehören Kinder zu einem erfüllten Leben dazu?" Coronavirus und...Userin

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    AW: SPD-Reichtumsdefinition : Wie geht's den "millionaires-next-door" damit?

    Zitat Zitat von Analuisa Beitrag anzeigen
    Inwiefern die Diäten bzw. Altersbezüge der Bundestagsabgeordneten mit dem Strangthema zu tun haben, siehe Eröffnungsposting, habe ich noch nicht verstanden.

    Vielleicht kannst du dies ja nochmal erläutern, matsuyama.
    Auch wenn ich nicht angesprochen bin …

    Das Problem liegt auf der Hand. Wenn für eine wie auch immer ausgestaltete Vermögenssteuer (s. den Link zur SPD, TSG usw.) das gesamte Vermögen eines Menschen erfasst werden muß (als die entscheidende und auschlaggebende Bemessungs- und Berechnungsgrundlage dieser Steuer, also z. B. 1% p. a. von eben einem zu definierenden X), dann sollen alle Vermögenswerte einbezogen werden wie Aktien, Konten, Wertpapiere, Immobilien, Edelmetalle, Kunst, Oldtimer, Uhren usw. um dieses X zu berechnen. Warum sollen dann ausgerechnet die Renten (insbesondere hohe Pensionen bzw. die Renten von PolitikerInnen) als Vermögenswert unberücksichtigt bleiben ?

    Es handelt sich bei solchen Renten/Pensionen um eigentumsgleiche Rechte, sprich Anwartschaften - die noch dazu oft Millionen wert sind. Besondern in dauerhaften Nullzinszeiten. Der Barwert einer Ministerpension liegt im siebenstelligen Bereich, wenn sie eine sog. ewige Rente ist, also lebenslang bezahlt werden muß
    Geändert von kurant (12.03.2020 um 22:46 Uhr)

  5. Moderation

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    AW: SPD-Reichtumsdefinition : Wie geht's den "millionaires-next-door" damit?

    Zitat Zitat von kurant Beitrag anzeigen
    Wie soll aus den 230.000 heutzutage eine halbwegs auskömmliche und dauerhafte Rente generiert werden ?.
    Jetzt willst du das ohne Kapitalverbrauch?

    Für 1980 finde ich ein durchschnittliches Jahresgehalt in Westdeutschland von etwa 30T DM. Wenn das Kapital mit der Inflationsrate mithält, bleibt das Realeinkommen stabil, und wir brauchen uns nicht um die Durchschnittseinkommen der folgenden Jahre zu kümmern. Die Inflationsrate 1980 war um die 5,5%. Vermögenssteuer finde ich nur für 1995 als 1% für alles über 120T Freibetrag, was keine Immobilie ist (?)

    Du brauchst also
    5,5% Rendite für die Inflation.
    1% (mal ganz unpräzise) für die Vermögenssteuer.
    6,5% um dir ein Durchschnittseinkommen.
    Summa summarum ~13% . Das ist die Rendite, die deine 460T im Jahr 1980 für Entnahme bei Kapitalerhalt ausspucken müssen.
    Begnügst du dich mit einem halben Durschnittseinkommen, 11%.
    Mit einem Viertel (H4-Satz ist heute ca. 1/4 bis 1/5 des Durchschnitts), ~9%.

    Sieht nicht gut aus.

    OK: Die Zeiten werden besser. Man muß nur dran glauben. Die Inflationsrate, die diese Rechnungen killt, steigt 1981 noch mal, und wir dann nie wieder so hoch. Aber das war 1980 nicht abzusehen. Kein Mensch mit einem Bleistift und einem Briefumschlag zum Draufrechnen wäre davon ausgegangen, vom Kapitalertrag einer halben Million 20 Jahre lang leben zu können. Und da die Inflation am Anfang am meisten gefressen hätte, hätte er Recht gehabt.

    Oder man verzehrt eben das Kapital. Unter der gleichen Annahme wie oben, daß die Rendite größer oder gleich ist als die Inflation, der Realwert der Rente also gleich bleibt.
    Bei 1/4 des Durchschnittseinkommens von 2019, also etwa 10T Euro im Jahr, reichen 230T Eu 23 Jahre.
    Bei 1/4 des Durchschnittseinkommens von 1980, also etwa 7,5T DM im Jahr, reichen 460T DM 61 Jahre.

    Und jetzt wird's interessant. Warum ist 460T DM (230T Euro) im Jahr 1980 das 15fache des Durchschnitteinkommens, und im Jahr 2019 das 6fache? Offensichtlich werden die Zeiten schlechter, oder?
    ** Moderatorin im Sparforum, und in "Fit und Sportlich"**
    ** ansonsten niemand besonderes **

  6. Moderation

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    AW: SPD-Reichtumsdefinition : Wie geht's den "millionaires-next-door" damit?

    Zitat Zitat von kurant Beitrag anzeigen
    Ad 2: Übrigens … Eine Wohnung hier vor Ort war auch im Jahre 1980 niemals für 25 tsd. € (also 49 tsd. DM) zu erwerben.
    Die Vierzimmerwohnung, in die ich 1997 eingezogen bin (in einer bayerischen Mittelstadt) war kurz vorher für 80T DM verkauft worden. 250T DM hat in den ausgehenden 1970ern das Haus meiner Eltern mit Grundstück gekostet. (Ohne Zinsen, allerdings.) Unter einer "kleinen ETW" hätte ich jetzt was anderes verstanden.

    Zitat Zitat von kurant Beitrag anzeigen
    So "miserabel" durfte der fiktive Freiberufler also gar nicht verdient haben - sonst wäre das wohl kaum zu schaffen gewesen, oder ?
    Du hast ohne mit der Wimper zu zucken 460T DM 1980 (wenn ich dein Alter richtig im Kopf habe) und 230T Eu heute gleichgesetzt.

    Unter dieser Gleichsetzung, wenn heute ein Tarifangestellter in 25 Jahren 230T Eu in die Rentenversicherung zahlt und sich eine Wohnung für 125T Eu (oder mehr) kauft und abbezahlt, dann ist es nicht besonders beeindruckend, wenn ein Freiberufler, der doch etwas besser verdienen sollte, dafür 40 Jahre braucht.

    Das ist ja alles ganz unterhaltsam, aber ich kann den Sinn nicht ganz nachvollziehen.
    ** Moderatorin im Sparforum, und in "Fit und Sportlich"**
    ** ansonsten niemand besonderes **

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    AW: SPD-Reichtumsdefinition : Wie geht's den "millionaires-next-door" damit?

    Zitat Zitat von wildwusel Beitrag anzeigen
    Für 1980 finde ich ein durchschnittliches Jahresgehalt in Westdeutschland …
    … reichen 460T DM 61 Jahre.

    Und jetzt wird's interessant.

    Warum ist 460T DM (230T Euro) im Jahr 1980 das 15fache des Durchschnitteinkommens, und im Jahr 2019 das 6fache? Offensichtlich werden die Zeiten schlechter, oder?
    Ad 1: Interessante Ausführungen.

    Ad 2: Ich fand es auch vorher schon interessant

    Ad 3: Oder die Inflation immer höher … denn es kommt ja auf das Preisniveau an, wenn ich den Wert des gestiegenen Durchschnittseinkommens einschätzen will. Was kann ich mir dafür einkaufen ? Rechne ich nur als Käufer von Milch, anderen Grundnahrungsmitteln, kaufe im Discounter ein usw. mag an Deinem Ansatz was dran sein. Aus Sicht eines Geringverdieners ist das Geld/Einkommen also halbwegs stabil. Kaufe ich dagegen Eigentumswohnungen, Aktien, Gold etc. würde ich sagen, das Geld, mithin das Durchschnittseinkommen, hat gegenüber den Vermögenspreisen deutlich an Wert eingebüßt. Aus Sicht eines Besserverdienenden also (Selbständiger, Freiberufler) , der für sein Alter vorsorgen muß, ist das Geld (Kaufkraft) weniger stabil.

    Generell: Bei dauerhaften Nullzinsen und dennoch ständiger Inflation schrumpfen auch große Geldbeträge zu kleinen zusammen - wenn es um lange Zeiträume geht, wie ja typischerweise bei jeder Ruhestandsplanung.

    Exkurs: Die Berechnung der "offiziellen" Inflationsrate (HVPI) überzeugt mich nicht mal ansatzweise. Von der Erfindung der "Kerninflation" (Core Inflation), bei der gewisse Preise einfach außen vor gelassen werden (wie Energiepreise, Lebensmittelpreise) über die "Hedonistische Methode" (Produktverbesserungen werden aus den Preisen rausgerechnet) und die "Substitutionsmethode" (wird dem Rentner Rindfleisch zu teuer, substituiert er das mit günstiger gewordenen Fernreisen) bis zum "kompletten Weglassen der Vermögenspreise" (wie Immobilien). Einer nominalen Steigerung des Durchschnitts-Einkommens liefert daher für mich keine valide Aussage zur Kaufkraft-Relation.
    Geändert von kurant (13.03.2020 um 00:34 Uhr)

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    AW: SPD-Reichtumsdefinition : Wie geht's den "millionaires-next-door" damit?

    Zitat Zitat von wildwusel Beitrag anzeigen
    Die Vierzimmerwohnung, in die ich 1997 eingezogen bin (in einer bayerischen Mittelstadt) ...

    Das ist ja alles ganz unterhaltsam, aber ich kann den Sinn nicht ganz nachvollziehen.
    Ad 1: In bayerischen Mittelstädten kenne ich mich zugegebenermaßen mit Wohnungspreisen nicht aus. In meiner Region dagegen halbwegs schon. Habe auch schon mehrfach was gekauft und archiviere zudem alle Verträge, die ich in die Hände bekomme. Die konkreten Preise in den 80ern hier vor Ort sind mir also bekannt (nicht die geforderten Preise sondern die tatsächlich notariell beurkundeten).

    Ad 2: Wir sind hier ja beim Thema Wiedereinführung der "Vermögenssteuer" (u. a. aufgrund einer SPD-Initiative). Nach meinen Berechnungen ist die Finanzielle Repression (Zinsen dauerhaft unter der "offiziellen" Inflationsrate - und noch weiter unterhalb der "tatsächlichen" Inflationsrate; s. meinen Beitrag Nr. 57, Abs 3) nicht auf die Sparer beschränkt. Die Finanzielle Repression enteignet in Wahrheit schon jetzt vermutlich alle Vermögensinhaber (Beispiel: Jede der Immobilien könnte ich heutewohl für weniger Unzen Gold kaufen als damals. Die Wohnungen mögen heute den doppelten oder dreifachen Preis erzielen - gegen Gold haben sie damit aber devaluiert). Damit dürfte schon jetzt die Finanzielle Repression wie eine versteckte Vermögenssteuer wirken. Die gestiegenen Immobilienpreise wären damit eine reine (sprich gefühlte und vordergründige) Vermögensillusion. Die tatsächliche Entwertung des Geldes (u. a. durch die Geldschwemme der ECB) wird durch die gestiegenen Vermögenspreise nicht komplett kompensiert.
    Geändert von kurant (13.03.2020 um 01:43 Uhr)

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    AW: SPD-Reichtumsdefinition : Wie geht's den "millionaires-next-door" damit?

    @ kurant: danke, du kannst echt gut erklären. "Barwert" einer Pension ist die Formulierung, nach der ich gesucht habe.

    @ Analusia: Es geht mir tendenziell um letztere beiden Punkte, also Sinn und Zweck von Vermögenssteuer und wen sie treffen soll.

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    AW: SPD-Reichtumsdefinition : Wie geht's den "millionaires-next-door" damit?

    Zitat Zitat von kurant Beitrag anzeigen

    Ad 2: Wir sind hier ja beim Thema Wiedereinführung der "Vermögenssteuer" (u. a. aufgrund einer SPD-Initiative).
    Ist das so? Kann die TE bitte mal was dazu sagen? Ich möchte ungern an Thema vorbei diskutieren. Anscheinend fragen dich ja mehrere, was genau das Thema ist?m
    Ah hat sich überschnitten.

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