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  1. Avatar von Admaro
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    AW: Attentat auf Hitler am 8. November 1939

    Zitat Zitat von Akzent Beitrag anzeigen
    .Sie hatten die Merkmale der Nazi Macht nicht wirklich erkannt, obwohl sie sich damit befasst haben. Ich halte nicht viel von Märtyrertot. Denn sie wussten was sie erwartet, wenn sie diese Flugblätter drucken und verteilen.
    Natürlich wussten sie das. Aber was willst du? Geschichte neu schreiben? Dich über die Widerstandskämpfer lustig machen?

    Zitat Zitat von Akzent Beitrag anzeigen
    Und der Tod der beiden oder anderen Mitgliedern der "Weissen Rose" hat viel zu lange nicht zu einem Ende des Krieges geführt.
    Der bloße Versuch als schuldbare Handlung?

    Zitat Zitat von Akzent Beitrag anzeigen
    So wie bei Hitler,.......so wie ich weiss war er der erste, der nicht mehr an einen Sieg glaubte. Selbstmord aus Angst vor seiner eigenen Hinrichtung.
    Das ist Gott sei Dank widerlegt und absoluter Schwachsinn. Deine Motive sind leicht erkennbar.

  2. Avatar von Akzent
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    AW: Attentat auf Hitler am 8. November 1939

    Zitat Zitat von Admaro Beitrag anzeigen
    Thyrann = Gewaltherrscher, Despot
    Passt nicht auf Hitler? Ich bin sprachlos.
    Ich kenne nicht die Steigerung von Tyrann. Das wäre sicher noch treffender.

    Ist das Reichsbürgersprech?
    Musst du Reichsbürger fragen

    - Der leichte Weg ist auch der richtige Weg -
    von Bruce Lee


  3. 10.11.2019, 23:09

    Grund
    unsachliche Bemerkung, persönliche Ebene

  4. Avatar von Michael_Collins
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    AW: Attentat auf Hitler am 8. November 1939

    Zitat Zitat von mono17 Beitrag anzeigen
    Gewalt ist nie, nie,nie in Ordnung.......
    Im Prinzip richtig, aber mit einem sehr großen ABER.
    Es gibt Situationen in denen es gar keine andere Option gibt als auf Gewalt selbst mit Gewalt zu antworten.
    Das kann in der Tat die Tötung eines Gewaltherrschers sein, oder sogar der Einsatz militärischer Gewalt um schlimmeres zu verhindern.
    Ich akzeptiere, dass es da moralische Probleme geben kann. Und ja, bei jeder Tötung lädt man sich moralische Schuld auf.
    Aber wiegt manchmal die moralische Schuld bei Untätigkeit nicht schwerer?

    Zitat Zitat von Akzent Beitrag anzeigen
    Hitler war kein Thyrann,.....
    Doch war er.
    ..... Wir haben heute keinen Hitler mehr und den wird es auch nie mehr geben in dieser Form.
    Zum einen würde ich darauf würd ich nicht wetten wollen, zum anderen gibt es noch andere Länder in denen ebensolche Tyrannen herrschen. Und auch da ist jeder Widerstand, bis hin zum Attentat m.E. gerechtfertigt.

    Wie auch , dass man sich auf eine Demokratie nicht in jedem Fall verlassen kann in der Verurteilung von Mördern und anderen Attentätern und unverständliche Verhaltensweisen.
    Doch kann man. Die Verurteilungen erfolgen auf rechtstaatlichen Grundlagen im Einklang mit den Gesetzen die sich die Staaten durch ihre Parlamente gegeben haben.
    Änderungen von Gesetzen erfolgen durch Mehrheitsbeschlüsse.


    Zitat Zitat von mono17 Beitrag anzeigen
    Auch Heldentaten können moralisch falsch sein.
    Das ist richtig.

    Sind die meistens.
    Das sehe ich in diesem Zusammenhang nicht so.

    Heldenverehrung ist hoch problematisch.
    Das ist grundsätzlich schon richtig.
    Aber von Verehrung sind wir doch weit entfernt.
    Wir anerkennen lediglich, dass hier Menschen Schritte unternahmen um eine Gewaltherrschaft zu beenden.
    Und auch wenn sie letztendlich scheiterten, so kann ich sie dennoch für ihren Mut, denn es war sehr mutig und ist es auch heute noch in Staaten welche durch Gewaltregime beherrscht werden, bewundern.

    Ob das tun der Weißen Rose naiv war ? Möglich, aber dennoch mutig.
    Es ist einfach, zu einfach, ihr handeln als naiv zu bezeichnen und womöglich falsch.
    Eu só sou eu contigo aqui

    Tudo isto existe
    Tudo isto é triste
    Tudo isto é fado


  5. Registriert seit
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    AW: Attentat auf Hitler am 8. November 1939

    Heldenverehrung mag einige Probleme mit sich bringen; Duckmäusertum und Feigheit bringen noch viel mehr Probleme mit sich.

    Zumindest, wenn man ein Mensch sein sollte, der Freiheit und Eigenständigkeit und ein gutes Verhältnis mit den Nachbarn schätzt.

    Leute, die ihrem Gewissen mehr folgen als einem tyrannischen Staatsapparat, haben in der Tat meine Bewunderung. Auch wenn es ihnen nicht immer gelingen sollte, ihr Ziel unmittelbar zu erreichen.

    gruss, barbara
    It's easy.
    Manny Pacquiao

  6. Avatar von Akzent
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    AW: Attentat auf Hitler am 8. November 1939

    Zitat Zitat von Michael_Collins Beitrag anzeigen

    Doch kann man. Die Verurteilungen erfolgen auf rechtstaatlichen Grundlagen im Einklang mit den Gesetzen die sich die Staaten durch ihre Parlamente gegeben haben.
    Änderungen von Gesetzen erfolgen durch Mehrheitsbeschlüsse.
    Ja sicher nur wird es für die demokratisch denkende Bevölkerung mit einigen Prozessverhalten der Gerichte aufgrund der langen Zeit von Prozessen vieles unverständlich bleiben. Unsere Verfassung ist ausgerichtet möglichst viel Zeit für Urteile und Folgen durchzuführen um dann letztendlich einen Prozess beenden zu können. Was sind die Vorteile. Da werden gesicherte Entscheidungen aufgrund der Verfassung möglichst lange hinausgezögert. Sicher nicht nur wegen Überlastung der Gerichte



    Ob das tun der Weißen Rose naiv war ? Möglich, aber dennoch mutig.
    Es ist einfach, zu einfach, ihr handeln als naiv zu bezeichnen und womöglich falsch.

    Nicht das handeln ist der Naivität zuzuschreiben, sondern die Perspektive die einen Erfolg möglich macht in der damaligen Situation und den Nichterfolg mit allen Konsequenzen hinzunehmen. Sie haben in der Handlung verloren. In der Niederlage das Heldentum zu sterben ist nicht die richtige Aufgabe für schnelle positive wirkungsvolle Veränderungen. Heldentum wird meist im Nachhinein alssolches gesehen.

    "Welche Empfehlung wirst du den Beiden Geschwistern geben, wenn du sie unterstützt" Sagst du nur, ihr beiden seid aber mutig. Mut alleine ist keine Garantie für Erfolg. Was ist der Teilerfolg dabei gewesen. Teilerfolg für die Generationen danach?

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  7. Registriert seit
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    AW: Attentat auf Hitler am 8. November 1939

    Zitat Zitat von Lukulla Beitrag anzeigen
    Wäre es möglich, dass übergangslos ein anderer den Platz einnimmt und einfach so weiter macht?

    Der Führerkult war schon extrem entwickelt, alles war darauf abgestellt, alle Orgas der Jugend, der Männer, der Wehrmacht, alle Rufe richteten sich an den Führer.

    Oder hätte dieser eine Tod vieles verhindern können?
    Ja, das ist die Frage. Gibt es in der Geschichte Beispiele, wo Tyrannen ermordet wurden und danach wurde tatsächlich, wenn nicht alles, so doch vieles besser?

  8. Avatar von Lukulla
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    AW: Attentat auf Hitler am 8. November 1939

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    Leute, die ihrem Gewissen mehr folgen als einem tyrannischen Staatsapparat, haben in der Tat meine Bewunderung.
    Das Gewissen ist äusserst unzuverlässig als moralische Grösse.
    Hinweg mit dem Adel. Tötet alle! schreien die ultralinken kommunistischen Gewissensträger und errichten eine kommunistische stalinistische Diktatur der allerschlimmsten Art. Dieser Massenmord in der stalinistischen Ära und danach in der Sowjetunion stellt alles in den Schatten, was es jemals auf der Welt an Morden an Gefangenen und Staatsfeinden gab.
    Tötet den Schah schreien die islamischen Fundamentalisten, vertreiben den König und errichten aus ihrem Gewissen heraus eine islamische Diktatur, die seit 1979 die islamische Welt dominiert und die Menschen unterdrückt.
    Ich muss töten sagt der Mann, der aus der serbisch-nationalistischen Bewegung stammt und Erzherzog Franz Ferdinand und seine Gemahlin Sophie Chotek erschiesst. Dieses Attentat in Sarajevo löst den 1. Weltkrieg aus.

    Sorry, aber das Gewissen taugt wenig als stabile sachliche Beurteilung von Regierungsformen und deren Absetzung oder Instandhaltung. Das liegt daran, dass jeder ein anderes Gewissen hat und jeder sein Anliegen als höchst moralisch richtig und wichtig wertet.


    Zitat Zitat von Michael_Collins Beitrag anzeigen
    Ob das tun der Weißen Rose naiv war ? Möglich, aber dennoch mutig.
    Es ist einfach, zu einfach, ihr handeln als naiv zu bezeichnen und womöglich falsch.
    Das kommt darauf, was sie bewirken wollten, wenn es ihnen darum ging, ihre Meinung zu dem Regime kund zu tun, haben sie es erreicht. Wenn sie bewirken wollten, dass sich ihnen viele anschliessen, haben sie es nicht erreicht. Wenn sie gar bewirken wollten, dass das Regime gestürzt wird, haben sie gar nichts erreicht.

    Ich schätze, sie wollten Letzeres. Kurz vor ihrer Verhaftung haben einige Mitglieder der Gruppe die Phrase Nieder mit Hitler an Mauern in München rund um die Uni gepinselt.

    Ein paar Minuten vor Ihrer Verhaftung hat Sophie Scholl einige Flugblätter über die Brüstung in den Lichthof der Münchener Uni warf. Das ist ein hoher offener Raum mit drei Stockwerken, der von allen Seiten einsehbar ist mit hohen Sichtgalerien.

    Es ist extrem unklug ausgerechnet hier von einem der Rundgänge über die Brüstung Flugblätter herunter zu werfen. Man kann dort von allen Seiten und von allen Höhen aus gesehen werden. Was ja dann auch passierte, was zur Verhaftung führt und zur Verurteilung und dem Tod aller Mitglieder.

    Mir ist nicht klar, was sie dazu antrieb, eine so extrem gefährliche Handlung vorzunehmen, die dazu geeignet war, alle Mitglieder der Gruppe zu verraten.

    Mit dem Verteilen von Flugblättern wollten die Mitglieder der Gruppe Weisse Rose also einen Umsturz einleiten. In einem System, was bestens überwacht und voll von organisierten Polizisten/Schlägertruppen ist, und wo hinter jeder Ecke ein Bobachter stehen konnte, der das Handeln sieht und meldet? Schon das Lesen dieser Flugblätter war verboten!
    You'd have to be here
    I'm seeing a garden, a place I keep longing to show to you
    It's northerly facing and close to an open fjord
    The wind that was moving the rhubarb moved through my childhood, too
    Calling so slowly from summer's before

    Kari Bremnes

    Stoppt den Krieg in Kurdistan - Rojava zur No-Fly-Zone!
    Petition auf change.org.

  9. Avatar von LichtereChakren
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    AW: Attentat auf Hitler am 8. November 1939

    Zitat Zitat von Lukulla Beitrag anzeigen
    Mir ist nicht klar, was sie dazu antrieb, eine so extrem gefährliche Handlung vorzunehmen,
    Eine Hnterfragung mit Recht - sie muss nicht allein der Motivation gelten, sondern auch der korrekten Wiedergabe des Sachverhalts. Die hauptsächlich verbreitete Darstellung muss nicht die tatsächliche sein. S. Scholl gab im Verhör an, die Blätter versehentlich mit dem Ellenbogen angestoßen zu haben. Dies wird als Schutzbehauptung gehandelt, kann aber auch den Tatsachen entsprechen. Besser daher: Sophie stieß, ob absichtlich oder versehentlich, einen Stapel mit Flugblättern von der Empore.

    „Wer Tiere, eingepfercht als Massenware, als Schlachttiere hält, ist nicht besser als der, der sie tötet.

    Wer das Fleisch der gequälten und hingerichteten Tiere verzehrt, ist nicht besser als der, der sie für die Hinrichtung hält.

    Tötungsrituale zu den sogenannten kirchlichen Festtagen, einerlei, ob das Opfer eine Gans, ein Reh oder ein Weihnachtsbaum ist, sind gegen das Gesetz des Lebens.“


    Verkürzt aus
    „Die redende All-Einheit“
    Geändert von LichtereChakren (11.11.2019 um 23:02 Uhr)


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    AW: Attentat auf Hitler am 8. November 1939

    Zitat Zitat von mono17 Beitrag anzeigen
    Gewalt ist nie, nie,nie in Ordnung.
    Ich bewundere den Mut auch,aber nicht alle Mittel.
    Das ist leider die Schwäche vieler demokratisch liberal denkender Menschen. Zu meinen, dass es reicht, über Vernunft, Diskurs und Überzeugung eine Gesellschaftsordnung und -form aufrecht zu erhalten, ist im Kern naiv. Das haben sich und machen sich radikale Kräfte zunutze, um Strukturen brachial zu ändern. Sie spekulieren mit dem Prinzip Hoffnung und mit dem Phlegma der Menschen, dass alles schon nicht so schlimm werden wird. Die Geschichte ist voll von Geschichten über den Rückzug in die moralisch abgesicherte Privatheit.


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    AW: Attentat auf Hitler am 8. November 1939

    Ich glaube, dass Elser in gewisser Weise eine absolut tragische Figur war.

    Hätten die Verschwörer um Stauffenberg Erfolg gehabt, dann hätten Sie die Regierungsgewalt übernommen und damit ein Terrorregime beseitigt und einen Krieg beendet, der im letzten Kriegsjahr nach dem 20. Juli 1944 noch viele Millionen Tote gefordert hatte.

    Elser hätte im November 1939 einen Tyrannen beseitigt, aber nicht das Regime, welches zudem noch gewisse „Erfolge“ aus damaliger Sichtweise vorzuweisen hatte: Österreich, das Sudetenland und die im ersten Weltkrieg verlorenen Ostgebiete für das Reich gewonnen. Die Fesseln von Versailles abgeworfen. Das schwache Deutschland wieder stark gemacht. Die Arbeitslosigkeit beseitigt, wenn auch auf Pump.

    Man weiß nicht, wie die Geschichte ab 1939 mit den Nazis, aber ohne Hitler verlaufen wäre. Hier tun sich Historiker schon schwer, Laien können nur noch spekulieren. Aber wenn der deutsch-sowjetische Krieg ab 1941 und die Kriegserklärung an die USA 1941 ohne Hitler nicht stattgefunden hätten, dann halte ich es für möglich, dass Hitler heute als viel zu früh verstorbener Retter der Deutschen (Edit: mit „Makeln“, über die „man“ hinweggesehen hätte) verehrt und Elser als dessen Mörder verdammt würde. Das meine ich mit absolut tragischer Figur, Elser persönlich konnte fast nur verlieren.

    Natürlich ist Elser ein Held und seine Tat war gerechtfertigt, denn Hitler war bereits zum Zeitpunkt des Attentates ein Tyrann und der Kopf eines Regimes, das Menschen entrechtet und ermordet und einen Krieg vom Zaun gebrochen hat. Und es gab keine anderen Mittel mehr, ihn zu stoppen. Angesichts mancher Beiträge hier im Strang muss man das wohl extra betonen.
    Geändert von Quirin (13.11.2019 um 14:50 Uhr) Grund: Edit: Kleine Ergänzung zur Klarstellung.

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