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  1. Avatar von agathe13
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    AW: Stellung der Frau in muslimischen Communities - und was geht uns das an?

    Zitat Zitat von Cara123 Beitrag anzeigen
    Du wirst doch wohl nicht jedem westlichen Ehemann unterstellen wollen, mit seiner Geliebten nach Hause zu kommen, um mit ihren Kindern und seinen Kindern aus der Ehe samt Ehefrau in einem Haus zu leben.
    Du doch hoffentlich auch nicht jedem muslimischen Mann?


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    AW: Stellung der Frau in muslimischen Communities - und was geht uns das an?

    Ich habe keinerlei Berührungs- oder sonstige Ängste, was Frauen aus anderen Kulturkreisen angeht. Da ich englisch, spanisch und französisch einigermassen spreche, komme ich auch mit vielen Leuten in Kontakt.

    Eine muslimische Frau war bis jetzt nicht dabei und ich habe schon einige Hobbies durch. Momentan ist Segeln angesagt, da habe ich auch noch keine muslimische Frau entdeckt. In meinem Fitnessclub geht's international zu, da sind aber nur muslimische junge Männer . .

    wie soll ich Kontakt zu solchen Frauen bekommen? Und warum?

    luci
    LEBE LIEBER UNGEWÖHNLICH

  3. Moderation Avatar von Flau
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    AW: Stellung der Frau in muslimischen Communities - und was geht uns das an?

    Ich finde es wirklich einfach nur schwierig und bin gar nicht sicher, dass ich einen einzigen konstruktiven Gedanken zu dem Ganzen im Kopf habe.

    Das Grundproblem, dass ja auch im von Holzkante verlinkten SPON-Artikel klar zutage tritt ist eben, dass das muslimische Kopftuch sowohl Zeichen der religioesen Freiheit, als auch Zeichen der Unterdrueckung ist. Und dass von Aussen nicht (schnell) kenntlich ist, welcher von beiden Faellen zutrifft. Unseren Werten entspricht es, das erste zu schuetzen oder zu garantieren, und das zweite zu verbieten. Extrem schwierig und mit einem "one size fits all" praktisch nicht durchzusetzen. Man muesste idealerweise die Wahlfreiheit der betreffenden Maedchen und Frauen garantieren. Das kann man als Exekutive nicht ohne Beweise, und die sind eben praktisch nicht zu bekommen.

    Ich kann fast alle hier genannten Argumente verstehen, und fast keinem aus vollem Herzen zustimmen.

    - Verbote bringen nichts - hmmm, kann ich so nicht finden. Man denke an die Gurt- und Helmpflicht im Strassenverkehr. Oder an Skandinavien, wo sich vielfach erfolgreich die gleichteilige Erziehungszeit durch (anfaenglichen) Zwang durchgesetzt hat. Der Unterschied mag darin liegen, dass dies alles GEbote und keine VERbote sind. Und auch nicht so einen intimen Bereich betreffen (wobei man das in Sachen Familienleben schon so sehen koennte).

    - Am einfachsten waere es, jede religioese Aeusserung aus der Oeffentlichkeit zu verbannen - Ja, einfacher vielleicht. Es waere ohne weiteres durchzusetzen. Aber ich halte es fuer lebensfremd etwas, was nunmal fuer viele Menschen essentiell wichtig ist, komplett zu verbannen. Ich glaube und sehe auch, dass ein offener Austausch ueber Glaubensdinge dem gegenseitigen Miteinander viel dienlicher ist als eine strikte Vermeidung, gar Tabuisierung, dieser Themen. Fuer meinen Sohn ist es voellig selbstverstaendlich mit Muslimen, Hindus, Juden, Christen und Nicht-Religioesen im Klassenverband aufzuwachsen und ich meine, hier wird ein groessere Toleranz gefoerdert, von allen Seiten. Weil man einander kennt und versteht. Unwissen fuehrt meiner Erfahrung nach eher zu Misstrauen, Aengsten und Aggression.
    Ja klar ist Religion privat. Was ich mit wem im Schlafzimmer veranstalte aber auch, eher noch mehr. Hoert sich das erstrebenswert an, jetzt jede Aeusserung der eigenen Sexualitaet aus der Oeffentlichkeit zu verbannen? Jetzt mag man behaupten, dass sich normale Menschen in der Oeffentlichkeit nicht "sexuell" verhalten und im engeren Sinne stimmt das auch. Aber darf ich jetzt keinen Ehe- oder Partnerring mehr tragen, als Zeichen meiner intimen Verbundenheit mit einem anderen Menschen? Keine LGBTQ-Regenbogenflagge mehr aushaengen? Einen Partner an der Hand halten oder oeffentlich kuessen? Das sind ja auch alles Symbole oder Zeichen meiner intimen Beziehung. Ich will damit nur illustrieren, dass ich Verbannung und Tabuisierung fuer nur sehr begrenzt sinnvoll halte, gerade wenn es um die gleichberechtigte Anerkennung aller Glaubensrichtungen - in den Grenzen der Verfassung und der Menschenrechte - geht.

    Nicht alle Frauen wuenschen die Abkehr von patriarchalisch-religioesen Braeuchen - Das ist eben wieder die Schwierigkeit der Wahlfreiheit, die wir uns eigentlich wuenschen. Und wozu ich ueberhaupt keine Idee habe, wie man eben diese Wahl schuetzen oder garantieren koennte. Denn natuerlich, das wurde ja auch schon geschrieben, sollte das nicht zur Toleranz von Zwang fuehren. Ist im Moment aber ein ungeloestes Dilemma.

    Wir sollten vor der eigenen Tuer kehren - ja, das wuerde die Glaubwuerdigkeit sicher erhoehen. Aber so ganz warm werde ich damit auch nicht. Erstens ist es fuer mich schon eine andere Qualitaet, ob etwas entgegen der nationalen Rechtslage oder dem gesellschaftlichen Konsens vorkommt - beispielsweise Missbrauch von Frauen in der deutschen Gesellschaft - oder ob es gesellschaftlicher Konsens oder Teil eines Regelwerks ist - beispielsweise die Unterordnung der Frau unter den Mann nach Sharia-Recht. Und ich hab schon auch Bauchschmerzen damit, mich erst fuer die Probleme anderer zu interessieren, wenn bei "mir" alles superpikkobello ist. Was man sicher nicht machen kann ist, sich ueber muslimische Frauen zu erheben oder sich selbst fuer perfekt zu halten. Aber umgekehrt darf ich schon auch eine Meinung ueber fremde Werte haben und ggf. meine eigenen fuer besser halten (sonst waeren es ja nicht meine Werte).

    Es bleibt dabei, dass es eigentlich um die Wahlfreiheit jeder einzelnen Frau geht und man von aussen eben nicht oder nur bedingt nachvollziehen kann, ob sie dieselbe hat. Am ehesten wuerde ich daher auch auf Aufklaerung und Begegnung setzen. Mir faellt positiv auf, dass viele der genannten Beratungsstaetten das Wort "Begegnung" im Namen tragen. Ich denke, das geht auch unbedingt nur in Zusammenarbeit mit Muslimas, die eben selbst diese Wahlfreiheit haben und verfechten. Ansonsten ist es wirklich von aussen aufgedrueckt (und dadurch auch wieder nur bedingt "freiheitlich").
    Moderatorin im Forum Über Treue und Lügen in der Liebe, Politik und Tagesgeschehen, Was bringt Sie aus der Fassung?, Medizinische Haarprobleme und Zähne


    [Damals] wurde weniger Geschiss gemacht und insgesamt war alles besser. Was an den Müttern lag. Denen von damals. Wenn sie ihren Kindern doch bloß [...] noch beigebracht hätten, wie man Kinder erzieht.
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  4. Registriert seit
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    AW: Stellung der Frau in muslimischen Communities - und was geht uns das an?

    DIe Wahlfreiheit ist ja gar nicht wirklich gegeben: NUr an der Oberfläche.

    Wenn eine Frau ein Kopftuch trägt, dann kann sie sich in ihrer Community und in ihrer Familie gewiss sein, dass ihr Allgemeinen mit Wohlwollen begegnet wird.

    Das erleben sie in ihrem Umfeld etc. Diesen Zuspruch wüschen sie sich für sich. Zumal diesen Mädchen ja auch suggeriert wird, dass wir europäischen Frauen Schlampen sind und unsere Kinder nicht wüssten, wer ihr Vater ist. (O-Ton aus einem meiner Kurse).

    Sie wollen aber in ihrer Community anerkannt sein, sie wollen natürlich zeigen, dass sie "sauber" sind und wenn es Mohammed dann auch noch so sagt, dann kann es ja nur richtig sein. Da sagt die Eltern vielleicht so etwas wie: "Du kannst es entscheiden, aber ..."

    Man kann das auch ein wenig mit dem sonntäglichen Besuch in den 50er Jahren in der bayrischen Dorfkirche vergleichen. Wenn man sich ordentlich verhielt und alles so machte, wie es gesellschaftlicher Konsens ist, galt man als anständiger Bürger. Aber oh wehe, man wollte nicht so oder lebte anders.

    Und so ist es auch noch heute in den muslimischen Communities. Wenn man sich an die überkommenen Regeln hält, ist man wer. Wenn die Tochter oder Schwester sich freizügiger anzieht oder mit Jungs treffen will öffentlich, geht das gar nicht. Wie ich noch letztens in einem Interview hörte:
    Da sagte ein Türke sinngemäß, die anderen Männer aus der Community kämen dann und würden sagen "Hör mal deine Tochter/Schwester treibt sich mit Männern rum, deine Tochter /Schwester läuft freizügig gekeidet herum, regel das."

    Die soziale Kontrolle ist ja auch bei uns vorhanden, nur ist es in den muslimischen Communitys noch tausend Mal schlimmer, weil das soziale Ansehen von der Züchtigkeit der Frauen abhängt.

  5. Moderation Avatar von Flau
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    AW: Stellung der Frau in muslimischen Communities - und was geht uns das an?

    Ich möchte nicht jeder bedeckten Muslima diese Wahlfreiheit absprechen, Cara. Ich kenne es eben beispielsweise aus der Türkei, wo manche Frauen eher entgegen des Mainstreams im Umfeld und sogar der Familie Kopftuch trugen.
    Jede gesellschaftliche Konvention mit "Zwang" gleichzusetzen, ist mir auch zu heiß. Werden wir dazu "gezwungen", die Hand zu reichen, büro- oder sonst anlassgemäße Kleidung zu tragen, bei Tisch nicht zu laut zu rülpsen...?

    Nun kann man sagen, dass uns bei Verstoß gegen diese Sitten schon gewisse soziale Sanktionen, aber keine drastischen Strafen drohen. Ich weiß aber wie gesagt, aus eigener Anschauung, dass das bei bedeckten Studentinnen an der türkischen Alma Mater von Herrn Flau auch nicht so war. Insofern schon eher Konvention, bzw. unkonventionelles Verhalten.

    Davon zu unterscheiden sind selbstverständlich die definitiv existenten und auch nicht wenigen Fälle, in denen Zwang ausgeübt wird. Das, sag ich ja, ist gerade die Schwierigkeit. Aber mir ist das zu einfach zu sagen, jede bedeckte Muslima sei quasi gehirngewaschen, wenn sie sich aus "vermeintlich" freien Stücken für ein Kopftuch entscheidet.
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    Geändert von Flau (30.08.2019 um 16:45 Uhr)

  6. Avatar von agathe13
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    AW: Stellung der Frau in muslimischen Communities - und was geht uns das an?

    Zitat Zitat von Cara123 Beitrag anzeigen
    DIe Wahlfreiheit ist ja gar nicht wirklich gegeben: NUr an der Oberfläche.

    Wenn eine Frau ein Kopftuch trägt, dann kann sie sich in ihrer Community und in ihrer Familie gewiss sein, dass ihr Allgemeinen mit Wohlwollen begegnet wird.
    Du verallgemeinerst ganz übel.
    Es gibt auch Communities in muslimischen Ländern, da herrscht strenger Laizismus und wer mit Kopftuch herumläuft, erntet Stirnrunzeln. Lange Zeit war z.B. in der Türkei es Kopftuchträgerinnen verboten, die Universität zu besuchen.
    (Daher war es z.B. auch ein Statement, dass Erdogans Frau mit Kopftuch sich zeigt - so etwas wäre lange in der Türkei undenkbar gewesen)
    Und viele Moslems finden, dass sich Frauen mit dem Kopftuch keinen Gefallen tun und in einer westlichen Gesellschaft damit negativ auffallen und es daher lassen sollen.
    Das gibt es auch und das solltest du wissen, wenn du dich schon mit dem Thema befasst und dazu eine Meinung äußerst.

  7. Avatar von marylin
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    AW: Stellung der Frau in muslimischen Communities - und was geht uns das an?

    In der Stadt, wo ich arbeite, sehe ich auch bei 30 Grad + einieg Mädchen und Frauen, die mit Kopftuch und langem Mantel gekleidet sind. Da kann ich mir immer beim besten Willen nicht votstellen, WARUM sie sich das antun! An Freiwilligkeit kann ich da kaum glauben, die Männer dazu sind in kurzen Shorts und Shirt - ganz westlich - gekleidet. Ich meine, wenn die nicht Wert auf diese Verhüllung legen würden, ihre Frauen lieber im leichten Sommerkleid sehen wollten, dann würden diese das ablehnen? Ich weiß es nicht...

    Nein, ich spreche diese Leute nicht an und frage, ich bin schon froh, wenn ich von dieses Frauen nicht derbe angemacht werde, weil ich auf der Straße (vorm Büro halt) rauche. Scheint auch ein NoGo zu sein für sie... Schon zweimal erlebt, ziemlich aggressiv die 2 Damen...
    Bevor man anfängt zu reden, könnte man sich überlegen:
    Ist es wichtig?
    Ist es wahr?
    Und ist es besser, als die Stille?



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    AW: Stellung der Frau in muslimischen Communities - und was geht uns das an?

    Zitat Zitat von agathe13 Beitrag anzeigen
    Du verallgemeinerst ganz übel.
    Es gibt auch Communities in muslimischen Ländern, da herrscht strenger Laizismus und wer mit Kopftuch herumläuft, erntet Stirnrunzeln. Lange Zeit war z.B. in der Türkei es Kopftuchträgerinnen verboten, die Universität zu besuchen.
    (Daher war es z.B. auch ein Statement, dass Erdogans Frau mit Kopftuch sich zeigt - so etwas wäre lange in der Türkei undenkbar gewesen)
    Und viele Moslems finden, dass sich Frauen mit dem Kopftuch keinen Gefallen tun und in einer westlichen Gesellschaft damit negativ auffallen und es daher lassen sollen.
    Das gibt es auch und das solltest du wissen, wenn du dich schon mit dem Thema befasst und dazu eine Meinung äußerst.
    Agathe.
    In der Türkei versucht man den Laizismus doch schon auszutreiben. Deshalb besteht doch überhaupt diese Spannung in Erdogans Türkei. Dass du so etwas nicht weißt...

    Und nenne mir mal eine muslimisch geprägte Community, die etwas gegen Kopftücher hat. Ich warte...

  9. Moderation Avatar von Flau
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    AW: Stellung der Frau in muslimischen Communities - und was geht uns das an?

    Zitat Zitat von Cara123 Beitrag anzeigen
    Und nenne mir mal eine muslimisch geprägte Community, die etwas gegen Kopftücher hat. Ich warte...
    Es gibt eben tatsaechlich beides, die restriktiven, durchaus auch aggressiven Konservativen, die teilweise durch Erdogan vertreten werden. Und die Laizisten, die sich dennoch als Muslime empfinden, beispielsweise fasten, auch beten (wenn auch nicht unbedingt in der Moschee), eben glauben. In der Tuerkei ist beispielsweise der Istanbuler Distrikt Kadikoy als eine Hochburg der Kemalisten / Laizisten bekannt, dennoch sind diese nicht alle Atheisten, sondern viele empfinden sich durchaus als Muslime. Die Aleviten wurden hier im Strang auch schon erwaehnt.
    Ich erlebe diese Art von Islam auch hautnah in der angeheirateten Familie und im Freundeskreis. Du musst das nicht glauben, aber Du fragtest nach Erfahrungen bzw. Beispielen.


    Nochmal: Daraus folgt fuer mich in ueberhaupt keinster Weise, dass man die tatsaechlich stattfindende Unterdrueckung tolerieren muss oder sollte! Das tun meine muslimischen Freundinnen und Verwandten auch nicht. (Ihr solltet mal meine - glaeubige - Schwiegermutter zu E. und zum Kopftuch hoeren, da schlackerten Euch die Ohren!) Aber ich sehe definitiv die Schwierigkeit, beides zu unterscheiden.
    Moderatorin im Forum Über Treue und Lügen in der Liebe, Politik und Tagesgeschehen, Was bringt Sie aus der Fassung?, Medizinische Haarprobleme und Zähne


    [Damals] wurde weniger Geschiss gemacht und insgesamt war alles besser. Was an den Müttern lag. Denen von damals. Wenn sie ihren Kindern doch bloß [...] noch beigebracht hätten, wie man Kinder erzieht.
    Userin Minstrel02 im Forum Erziehung

  10. Avatar von agathe13
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    AW: Stellung der Frau in muslimischen Communities - und was geht uns das an?

    Zitat Zitat von Cara123 Beitrag anzeigen
    In der Türkei versucht man den Laizismus doch schon auszutreiben. Deshalb besteht doch überhaupt diese Spannung in Erdogans Türkei.
    Dass man etwas austreiben will, impliziert ja, dass es das gibt.

    Dass du so etwas nicht weißt...
    Ich weiß es und verallgemeinere dennoch nicht.

    Und nenne mir mal eine muslimisch geprägte Community, die etwas gegen Kopftücher hat. Ich warte...
    Es gibt genügend Türken in Deutschland, die diese Meinung vertreten. Moslems, die Mütter haben nie ein Kopftuch getragen oder es spätestens in D abgelegt. Die Töchter jetzt tragen eins, denn es ist "Punk", also Abgrenzung von der Elterngeneration, ein wenig Provokation auch etc.

    Hier z.B. kannst du etwas dazu nachlesen: http://www.heymat.hu-berlin.de/sarrazin2010/

    und hier: Sarrazin-Debatte: Die Anti-Sarrazin-Studie | ZEIT ONLINE

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