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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von kurant Beitrag anzeigen
    Da ich hin und wieder auch arbeiten muß (wie vielleicht nicht alle hier), kann ich nicht immer sofort antworten.
    Netter Seitenhieb, der ja doch einiges aussagt.
    Würdest du eigentlich die User mit der eher linken Meinung anders lesen wenn sich jemand als privat versicherter Unternehmer mit Immobilienbesitz zu erkennen gegeben hätte?
    Kreativität kommt von der Freiheit zu scheitern. Und die Freiheit zu scheitern kommt vom Experiment. (Peter Gabriel)

  2. gesperrt

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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von Sprachlos Beitrag anzeigen
    Netter Seitenhieb, der ja doch einiges aussagt.
    Würdest du eigentlich die User mit der eher linken Meinung anders lesen wenn sich jemand als privat versicherter Unternehmer mit Immobilienbesitz zu erkennen gegeben hätte?
    War lediglich eine - in keiner Weise normativ zu lesende - Beschreibung meines persönlichen Eindrucks. Nicht mehr und nicht weniger. Was Du da hinein interpretierst ("Seitenhieb, der einiges aussagt") ist Deine Sache.

    Warum sollte ich jemand "anders lesen", nur weil er privat versichert ist (obwohl ich doch gesetzlich krankenversichert bin) und/oder Immobilienbesitz hat (neben meinem Immobilienbesitz bin ich auch Mieter) ?

    Lese Sachen und Idee vom Ergebnis her, also sind sie zielführend und können sie ein Problem lösen ? Aber auch: Welche Ergebnisse haben solche Vorgehensweisen/Ideen historisch und/oder in anderen Ländern generiert ?

    Pauschal in linke oder rechte Politik zu unterteilen, finde ich wenig sachgerecht. Wie beim Fußball z. B. in alte und junge Spieler zu unterteilen. Eine Unterteilung macht nur Sinn in gute und schlechte Spieler. So auch hier: Es gibt nur geeigente und weniger geeignete oder sogar kontraproduktive Vorschläge.

    Das ist meine persönliche Sicht. Und entspricht auch meiner langjährigen Erfahrung.

  3. Inaktiver User

    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von kurant Beitrag anzeigen

    Ganz generell bin ich durchaus für Solidarität und auch Umverteilung. Der Rahmen sollte nur so gesetzt sein, daß solche Systeme insgesamt noch halbwegs funktionieren.

    So bin ich z. B. auch der Gesetzlichen Krankenversicherung mein Leben lang treu geblieben (ergänzt durch gewisse Zusatzversicherungen wie für den stationären Bereich oder den Pflegefall). Aus rein egoistischen Gründen wäre eine private KV sicherlich die finanziell bessere Lösung gewesen.
    Es ist eher clever in der GKV zu bleiben - als Altersvorsorge. Und die Sachen, die man sonst noch gerne hätte, privat absichern.
    Denn die Beiträge zur PKV steigen mit zunehmendem Alter beträchtlich.
    Da du auch schon als Angestellter gearbeitet hast wäre es erhellend zu wissen, zu welchem Zeitpunkt du diese "solidarische" Entscheidung getroffen hast.

    Zumal bei mir als sog. "freiwillig gesetzlich Versichertem" a) alle Einnahmen "verbeitragt" werden (z. B. auch Mieteinnahmen, Zinseinkünfte usw.) und b) es bei mir keinerlei AG-Anteil gibt, ich als selbständig Tätiger somit den ganzen Beitrag alleine bezahlen muß. Beides ist bei den gesetzlich Krankenversicherten anders ! Bei gleichem Leistungsanspruch übrigens.
    Unerheblich, da die Beitragsbemessungsgrenze wirkt und du bei niedrigerem Einkommen auch weniger zahlen müsstest.
    Die Beitragsbemessungsgrenze liegt 2019 bei 4537,50 EUR.


    Auch habe ich stets treu und brav meine Steuern und Abgaben entrichtet (und nicht nach legalen Gestaltungstricks geforscht), obwohl ich die Besteuerung (z. B. in Steuerklasse 1) sowohl im Angestelltenverhältnis als auch bei selbständiger Tätigkeit in Deutschland fast für eine konfiskatorische halte - insbesondere nach Betrachtung der tatsächlichen Inflation.
    Du schreibst "fast", aber das böse Wort steht da.
    Konfiskation ist entschädigungslose Enteignung.
    Das zeigt schon ganz gut was du davon hältst, Steuern zu zahlen.


    Bei der Gesetzlichen Rente sieht es m. E. allerdings anders aus. ....
    Eine wortreiche Erklärung für einen einfachen Sachverhalt: beim eigenen Geldbeutel ist Schluß mit der Solidarität.
    Oder anders rum: nix gegen Solidarität wenn ich damit besser weg komme - sonst lieber nicht.
    Aber immerhin kannst du es dir aussuchen.

    Auf jeden Fall besser als jetzt, wo das Motto in der GRV lautet "Rette sich, wer kann" und Politiker, Beamte usw. für sich eigene Systeme etabliert haben - in Sonntagsreden aber gerne über die tolle GRV schwadronieren. Nur: Warum sind sie dann da selbst nicht (Zwangs)MItglied … ?
    Wieso schreibst du das wenn du das Demographieargument von Quirin zuvor noch positiv bestätigst?

    Die Pensionen der Staatsdiener zahlen ja auch wieder die Steuerzahler, egal, wie alt die Beamten werden.
    Nur ist das so komfortabel geregelt dass man einem Beamten nicht raten muss privat vorzusorgen.

    Man könnte auch anders herum an die Sache heran gehen und die ganze Rentenleistung aus Steuermitteln bestreiten, dafür die Rente abschaffen (mit Übergangslösungen).
    Also die Beamtenlösung für alle.
    Dann wären alle im Boot.
    Aber das geht ja leider nicht, denn dann wären wir beim Bürgergeld und zu nahe am bösen BGE.
    Geändert von Inaktiver User (19.05.2019 um 14:01 Uhr)

  4. gesperrt

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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

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    1. Wenn es so "clever ist in der GRV zu bleiben als Altersvorsorge", warum haben dann Politiker, Beamte, die verkammerten Berufe usw. alle eigene Systeme ? Die müßten dann doch alle in die GRV drängen - es ist aber das Gegenteil der Fall ?

    2. Daß die "Beiträge zur PKV mit steigendem Alter beträchtlich steigen" (so wie übrigens auch die der GKV schon allein wegen der ständigen Anhebung der Beitragsbemessungsgrenzen) ist mir bekannt. Allerdings bin ich ja gar nicht privat sondern gesetzlich krankenversichert ?!

    3. Es bleibt für mich eine klare Unwucht im System, wenn zwei Menschen gesetzlich krankenversichert sind (mit identischen Leistungsansprüchen), bei dem Pflichtversicherten aber nur ausschließlich das Gehalt verbeitragt wird (selbst wenn er Multi-Millionär ist) und bei dem freiwillig Versicherten zusätzlich zum Erwerbseinkommen auch noch alle anderen Einnahmen (Mieten, Zinsen usw.) verbeitragt werden. Zumal letzterer keinen AG-Anteil hat, sprich den KV-Beitrag in voller Höhe allein aufbringen muß !?

    4. Steuern zu zahlen halte ich für richtig und wichtig. Die Dosis macht allerdings das Gift. Schon im Angestelltenverhältnis hat der Staat bei mir etwa 50% des Einkommens (Steuerklasse 1) via Steuern und Sozialabgaben direkt abgeschöpft. Dazu kommen dann noch die ganzen indirekten Steuern (Mineralölsteuer, Tabaksteuer, Versicherungssteuer, Alkoholsteuer usw.). Hälst Du eine derartige Abgabenlast ernsthaft für zielführend und im internationalen Vergleich für wettbewerbsfähig ?

    5. Bei der "Beamtenlösung für alle" sollte man bedenken, daß der Staat es versäumt hat, für die wachsenden Pensionslasten Rückstellungen zu bilden (jeder Gf einer Gesellschaft muß z. B. für Pensionszusagen adäquate Rückstellungen bilden - der Staat hat diese schlichte Grundregel nicht befolgt). Glaubst Du wirklich, daß der Staat ein seriöser Partner in Sachen Alterssicherung ist, dem man vorbehaltslos vertrauen kann ?

    Last but not least: Wenn Deine Unterstellung mir gegenüber stimmen würde "beim eigenen Geldbeutel ist Schluß mit der Solidarität" hätte ich dieses Land schon vor vielen Jahren verlassen. Möglichkeiten und Gelegenheiten hätte es genügend gegeben.
    Geändert von kurant (19.05.2019 um 14:45 Uhr)

  5. Inaktiver User

    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von kurant Beitrag anzeigen
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    1. Wenn es so "clever ist in der GRV zu bleiben als Altersvorsorge", warum haben dann Politiker, Beamte, die verkammerten Berufe usw. alle eigene Systeme ? Die müßten dann doch alle in die GRV drängen - es ist aber das Gegenteil der Fall ?
    Weil die Lage bei Politikern und Beamten eine andere ist (der Staatssäckel ist die Sicherheit) und bei Sozialkassen von Künstlern etc. kenne ich mich nicht genug aus - es wird schon Vorteile haben, allerdings ist der Zugang beschränkt.
    Die "normale" PKV birgt tatsächlich das Risiko im Alter.

    2. Daß die "Beiträge zur PKV mit steigendem Alter beträchtlich steigen" (so wie übrigens auch die der GKV schon allein wegen der ständigen Anhebung der Beitragsbemessungsgrenzen) ist mir bekannt. Allerdings bin ich ja gar nicht privat sondern gesetzlich krankenversichert ?!
    Eben, darum

    3. Es bleibt für mich eine klare Unwucht im System, wenn zwei Menschen gesetzlich krankenversichert sind (mit identischen Leistungsansprüchen), bei dem Pflichtversicherten aber nur ausschließlich das Gehalt verbeitragt wird (selbst wenn er Multi-Millionär ist) und bei dem freiwillig Versicherten zusätzlich zum Erwerbseinkommen auch noch alle anderen Einnahmen (Mieten, Zinsen usw.) verbeitragt werden. Zumal letzterer keinen AG-Anteil hat, sprich den KV-Beitrag in voller Höhe allein aufbringen muß !?
    Aber eben nur bis zu Beitragsbemessungsgrenze.
    Muss ich dir das erklären wie das funktioniert?
    Du tust ja gerade so als würdest du Tausende von EUR abführen müssen.

    4. Steuern zu zahlen halte ich für richtig und wichtig. Die Dosis macht allerdings das Gift. Schon im Angestelltenverhältnis hat der Staat bei mir etwa 50% des Einkommens (Steuerklasse 1) via Steuern und Sozialabgaben direkt abgeschöpft. Dazu kommen dann noch die ganzen indirekten Steuern (Mineralölsteuer, Tabaksteuer, Versicherungssteuer, Alkoholsteuer usw.). Hälst Du eine derartige Abgabenlast ernsthaft für zielführend und im internationalen Vergleich für wettbewerbsfähig ?
    Nein, aber aus anderen Gründen als du und meine Zielrichtung ist ja bekanntermassen eine andere.

    Da Grundbedürfnisse nun mal gedeckt werden müssen (Wohnen, Essen, Energie, Kleidung...) trifft die Steuerlast den Geringverdiener mit niedrigerem Steuersatz härter als den Gutverdiener mit hohem Steuersatz. Auch wenn der das, relativ gesehen, doof findet.
    Denn die Verbrauchssteuern sind für alle gleich.

    5. Bei der "Beamtenlösung für alle" sollte man bedenken, daß der Staat es versäumt hat, für die wachsenden Pensionslasten Rückstellungen zu bilden (jeder Gf einer Gesellschaft muß z. B. für Pensionszusagen adäquate Rückstellungen bilden - der Staat hat diese schlichte Grundregel nicht befolgt). Glaubst Du wirklich, daß der Staat ein seriöser Partner in Sachen Alterssicherung ist, dem man vorbehaltslos vertrauen kann ?
    Nein, ich dachte dabei an Umlagesystem für alle, auf alle Einkünfte - steuerfinanziert eben. Demographie hin oder her, das müsste mir bitte mal jemand vorrechnen dass ausgerechnet die höhere Lebenserwartung von Beamten das System komplett uninteressant macht.

    Ich möchte kein reines Pensionsmodell bei dem als einzige Sicherung für die Zukunft Geld angelegt wird. Die Zukunft ist nämlich bis zu einem gewissen Grad auch ungewiss, das vergessen die Aktienspezialisten leider. Nur ein Krieg - und du kannst mit deinen Aktien den Ofen heizen. Aber immerhin.
    Würde ein Staat weiter geführt werden nach einem Krieg könnte das System Umlage erhalten bleiben.
    Nur so konnten z.B. alte Menschen nach 2 x Geldvernichtung im letzten Jahrhundert noch überleben.

    Im Fall einer kompletten Destruktion aller Strukturen würden natürlich alle schlecht da stehen.

    Last but not least: Wenn Deine Unterstellung mir gegenüber stimmen würde "beim eigenen Geldbeutel ist Schluß mit der Solidarität" hätte ich dieses Land schon vor vielen Jahren verlassen. Möglichkeiten und Gelegenheiten hätte es genügend gegeben.
    Das ist keine Unterstellung, sondern eine logische Schlussfolgerung aus dem, was du geschrieben hast.
    Steht doch alles da, von dir selbst geschrieben.

    Wenn du wirklich eine Unterstellung hören willst: das glaub ich dir schlicht nicht dass du nicht ausgewandert bist aus Pflichtgefühl für das deutsche Solidarsystem.
    Da wirst du schon Gründe haben für dass du hier bleibst - aber DAS ist es bestimmt nicht.

  6. Inaktiver User

    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Wenn es, wie in der Schweiz, eine RV für alle gäbe, wärest du, kurant, damit einverstanden? Oder nur für eine RV für alle Nichtselbständigen (Arbeitnehmer, Beamte, Politiker mit Atersrentenstatus)?

  7. gesperrt

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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

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    Um mit deinem letzten Punkt zu beginnen: Was Du mir glaubst oder auch nicht, hat für mich untergeordnete Bedeutung. Dafür bitte ich um Verständnis. Im Kontext mit der hohen Besteuerung in Deutschland habe ich Vergleichsmöglichkeiten zu Freunden und Bekannten im nahen (z. B. Schweiz) und fernen (z. B. Amerika) Ausland. Im Vergleich dazu ist die Besteuerung hier extrem hoch … Von Pflichtgefühl gegenüber dem deutsche Solidarsystem habe ich kein einziges Wort geschrieben !? Ich hatte mir nur erlaubt, darauf hinzuweisen, daß ich diesen Zahlungen bislang niemals ausgewichen bin (obwohl ich es gekonnt hätte). Unser Land mag ich schon lange nicht mehr so recht - unsere Landschaften (besonders in meiner Gegend) liebe ich dagegen. Einer der Gründe, warum ich noch hier bin.

    Einen großen Unterschied in den Beiträgen (PKV versus GKV) sehe ich inzwischen kaum noch. Auch in der GKV ist es teuer. Oder wie würdest Du einen Beitrag von ca. 700, 00 Euro monatlich allein für die KV ohne AG-Anteil bezeichnen ? Zudem: Auch die GKV wird ständig teurer. Von anderen Verschlechterungen gar nicht zu reden (Zuzahlungen, Leistungskürzungen usw.). Die planwirtschaftlichen Ansätze im Bereich der GKV sehe ich eher kritisch.

    Alterssicherung: Generell dürften wir eine unterschiedliche Herangehensweise haben. Als erstes würde ich mir da selbst vertrauen und als letztes dem Staat. Eventuell ist es bei Dir eher umgekehrt. Finde ich auch in Ordnung. Dann kommt man aber zu völlig unterschiedlichen Schlußfolgerungen. Mit der hier im Forum teilweise anzutreffenden Staatsgläubigkeit kann ich jedenfalls relativ wenig anfangen. Und es widerspricht auch meiner Erfahrung (wenn ich nur an das staatliche Geldmonopol denke und mir die Qualität der allermeisten Währungen so anschaue).

    Fakt bleibt aber, daß alle Staaten in einem gewissen (Standort)Wettbewerb stehen (da sieht man sogar innerhalb der EU). Insofern muß ein Staat darauf achten, sowohl für Geringverdiener als auch für Menschen mit höherem Einkommen halbwegs attraktiv zu bleiben. Dies wird bei so machen Ideen hier elegant ausgeblendet. Ebenso wie die Tatsache, daß jedes System Anreize bieten muß - und zwar Anreize in die richtige Richtung.

    Um nochmal zur Rente zurückzukehren: Ein Kombimodell aus Umlageverfahren und kapitalgedeckter Alterssicherung hätte den Charme die Vorteile beider System zu kombinieren. Wie ich aus Gesprächen mit dem ein oder anderen Politiker weiß, scheint aber an einem grundlegenden Systemwechsel kein Interesse zu bestehen.

  8. gesperrt

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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Wenn es, wie in der Schweiz, eine RV für alle gäbe, wärest du, kurant, damit einverstanden? Oder nur für eine RV für alle Nichtselbständigen (Arbeitnehmer, Beamte, Politiker mit Atersrentenstatus)?
    Generell finde ich es immer etwas problematisch in einem "Ländervergleich" z. B. zum Thema "Alterssicherungssysteme" einen einzigen Punkt herauszugreifen und diesen isoliert zu betrachten. Das Ganze ist ja immer ein Paket, welches im Kontext zu sehen ist.

    Ganz konkret und um in Deinem Beispiel zu bleiben: Mit einer RV für alle wie in der Schweiz wäre ich sofort einverstanden - wenn dann die anderen Rahmenbedingungen wie in der Schweiz ebenso gelten. Also z. B. auch die dort üblichen Steuersätze (was mehr Raum eröffnet für die private Altersvorsorge im Gegensatz zu Deutschland).

    Was ich hier bei manchen Vorschlägen eher vermute bzw. befürchte: Man schafft die Beitragsbemessungsgrenzen ab, erhebt Rentenbeiträge noch dazu auf alles (auch auf Zinsen, Mieteinnahmen, Dividenden usw.) - und senkt eben nicht die Steuern auf Schweizer Niveau …

    Damit ginge der Vergleich oder das Beispiel Schweiz aber völlig ins Leere (s. meinen Abs. 1).
    Geändert von kurant (19.05.2019 um 16:39 Uhr)

  9. Inaktiver User

    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von kurant Beitrag anzeigen
    Unser Land mag ich schon lange nicht mehr so recht - unsere Landschaften (besonders in meiner Gegend) liebe ich dagegen. Einer der Gründe, warum ich noch hier bin.
    Tja, Pech für dich. Die Landschaft gibt es eben nur mit dem Drumherum.
    "Nicht ausweichen weil ich ausgewandert trotz Möglichkeiten" ist für mich tatsächlich kein Argument für Solidarität.
    Aber wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe wolltest du das ja auch gar nicht zum Ausdruck bringen.

    Alterssicherung: Generell dürften wir eine unterschiedliche Herangehensweise haben. Als erstes würde ich mir da selbst vertrauen und als letztes dem Staat. Eventuell ist es bei Dir eher umgekehrt. Finde ich auch in Ordnung. Dann kommt man aber zu völlig unterschiedlichen Schlußfolgerungen. Mit der hier im Forum teilweise anzutreffenden Staatsgläubigkeit kann ich jedenfalls relativ wenig anfangen. Und es widerspricht auch meiner Erfahrung (wenn ich nur an das staatliche Geldmonopol denke und mir die Qualität der allermeisten Währungen so anschaue).
    Du, das hat mit deiner vielbesungenen "Staatsgläubigkeit" überhaupt nichts zu tun.

    Sondern damit, dass ich eher darauf vertraue dass es immer Menschen geben wird die das Solidarsystem (Umlage) WIRKLICH verstehen und bejahen.
    Denn der Staat, das System - das sind letztendlich die Bürger.
    Also: die Bürger, die das leisten können und wollen.

    Um nochmal zur Rente zurückzukehren: Ein Kombimodell aus Umlageverfahren und kapitalgedeckter Alterssicherung hätte den Charme die Vorteile beider System zu kombinieren. Wie ich aus Gesprächen mit dem ein oder anderen Politiker weiß, scheint aber an einem grundlegenden Systemwechsel kein Interesse zu bestehen.
    Ein Kombimodell könnte ich mir auch vorstellen wenn denn die Umlage auf eine breitere Basis gestellt würde.
    Dann hätten die Bürger auch den Spielraum dafür, ich meine: diejenigen, die das Rentensystem heute finanzieren.

  10. Inaktiver User

    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von kurant Beitrag anzeigen
    Generell finde ich es immer etwas problematisch in einem "Ländervergleich" z. B. zum Thema "Alterssicherungssysteme" einen einzigen Punkt herauszugreifen und diesen isoliert zu betrachten. Das Ganze ist ja immer ein Paket, welches im Kontext zu sehen ist.......

    Damit ginge der Vergleich oder das Beispiel Schweiz aber völlig ins Leere (s. meinen Abs. 1).

    So wie die hervorragenden Geldvermehrungsmöglichkeiten deiner Freunde aus den USA auch.


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