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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von kurant Beitrag anzeigen
    Apropos SPD: Eine Initiative zur besseren Finanzbildung für breiteste Bevölkerungskreise wäre ein weiterer denkbarer und dankbarer Ansatz.
    Die meisten SPD-Politiker gegen lichterloh in Flammen auf, wenn sie das Wort „Finanzbildung“ hören, genau so wie ein Vampir, der ein Kreuz erblickt. Ist für die doch reinstes Teufelszeug.

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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    In der Schweiz sind alle über die AHV versichert und alle müssen dort einzahlen, auch die Selbständigen und die Rentner, die zusätzlich erwerbstätig sind.

    Eine RV für alle... finde ich gut... da hapert es eher an denBerufsständen sowie den Beamten.... und das sind vor allem CDU und FDP
    Das macht rechnerisch keinerlei Unterschied. Die Rentenversicherung sichert finanziell die Versorgung bei einer Lebenszeit über Durchschnitt ab und kassiert als Prämie die Versorgung bei einer unterdurchschnittlichen Lebenszeit. Das ist – anders als bei z. B. der Krankenversicherung – invariant gegenüber den Einkommen der Beteiligten, solange innerhalb verschiedener Einkommensklassen eine ähnliche Verteilung der Lebenserwartung besteht.

    Da in der Tat Beamte und Besserverdienende eine höher Lebenserwartung haben, wäre deine Forderung für die bestehenden Versicherten sogar kontraproduktiv und würde zu sinkenden Renten führen.
    Geändert von Quirin (18.05.2019 um 20:49 Uhr)

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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von drafty Beitrag anzeigen
    Da würde ich dir beipflichten. Allerdings ist meine Erfahrung die, daß man eben nicht(!) in Ruhe gelassen wird, wenn man sich die Regeln für ein Zusammenleben von Leuten diktieren läßt, die keinerlei Bereitschaft zeigen, ihre Bedürftigkeit zu lindern, obwohl(!) sie dazu in der Lage wären.
    Woher willst du wissen, dass sie dazu in der Lage wären, wenn sie es offensichtlich nicht sind? und warum lassen die dich nicht in Ruhe...?

    Nur von diesen rede ich an dieser Stelle.
    Falls es die geben sollte, das ist eine so kleine Minderheit, die ist nicht relevant.




    Und auch wenn sie nicht persönlich an deiner Tür klopfen, um dir was abzunehmen, hielte ich den Weg, es über den Staat zu tun für beinahe noch schlimmer.
    Wieso? Wir alle sind aufeinander angewiesen. Wenn du das Glück hast, gut zu verdienen, ist es auch richtig, wenn du denen hilfst, die weniger glücklich sind.



    Wie gesagt, ich halte es für wichtig zu differenzieren, wer diese "anderen" sind. Wer alles denen gibt, die sich als bedürftig bezeichnen, wird schnell nichts mehr für die übrig haben, die bedürftig sind.
    Wir leben in einer Welt des Überflusses, wir haben eine Menge schlaue Technik, es muss uns allen an nichts fehlen, wenn wir das einigermassen vernünftig anstellen.

    Eine Grundsicherung, die unabhängig ist von der Tätigkeit scheint mir zum Beispiel eine sehr gute Idee zu sein.

    gruss, barbara

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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    Woher willst du wissen, dass sie dazu in der Lage wären, wenn sie es offensichtlich nicht sind? und warum lassen die dich nicht in Ruhe...?
    Dafür gibt es kein absolutes Kriterium. Letztlich obliegt es ja der Wahrnehmung jeden Einzelnen, festzustellen wer hilfsbedürftig ist oder nicht.
    Aber da es hier im wesentlich um "Nehmer" und "Geber" geht, halte ich es für vernünftig, die Standpunkte beider Seiten in eine solche Umverteilungsdebatte einfließen zu lassen, nicht nur die der potenziellen Nehmerseite.
    Falls es die geben sollte, das ist eine so kleine Minderheit, die ist nicht relevant.
    Wenn es so wäre, um so besser, aber das glaube ich nicht. Im Moment haben wir noch den Konsens, daß auch Bedürftige im Rahmen ihrer Möglichkeiten Anstrengungen übernehmen müssen. Wenn diese Forderung ersatzlos wegfällt, würde ich da für nichts garantieren. Ich höre z.B. die Forderungen nach einem "bedingungslosen Grundeinkommen" seit Jahren und es scheinen mir nicht wenige zu sein, die da nur auf ihre große Chance warten, zuzulangen.
    Wieso? Wir alle sind aufeinander angewiesen. Wenn du das Glück hast, gut zu verdienen, ist es auch richtig, wenn du denen hilfst, die weniger glücklich sind.
    Durchaus, aber eben nicht nach dem von dir vertretenen, bedingungslosen Schema.
    Wir leben in einer Welt des Überflusses, wir haben eine Menge schlaue Technik, es muss uns allen an nichts fehlen, wenn wir das einigermassen vernünftig anstellen.
    Wir wissen beide, daß nichts von alledem vom Himmelgefallen ist und es nur Bestand haben wird, wenn wir uns im Rahmen unserer Möglichkeiten (es ist mir wichtig, das immer zu erwähnen!) nicht nach Belieben zurücklehnen.
    Eine Grundsicherung, die unabhängig ist von der Tätigkeit scheint mir zum Beispiel eine sehr gute Idee zu sein.
    Genau diese Modelle "BGE" etc. lehne ich grundsätzlich ab. Wobei das Wort "Grundsicherung" aber natürlich sehr viel Spielraum läßt. Hier kommt es auf die Details an.
    Nein Ma'am, es ist nicht das Kleid, das sie fett aussehen läßt; es ist das Fett, das sie fett aussehen läßt. (Al Bundy)

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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von drafty Beitrag anzeigen
    Wenn es so wäre, um so besser, aber das glaube ich nicht. Im Moment haben wir noch den Konsens, daß auch Bedürftige im Rahmen ihrer Möglichkeiten Anstrengungen übernehmen müssen. Wenn diese Forderung ersatzlos wegfällt, würde ich da für nichts garantieren. Ich höre z.B. die Forderungen nach einem "bedingungslosen Grundeinkommen" seit Jahren und es scheinen mir nicht wenige zu sein, die da nur auf ihre große Chance warten, zuzulangen.
    und wenn sie es kriegten was wäre daran eigentlich so schrecklich für dich? Warum lehnst du ein BGE grundsätzlich ab? Was soll das bringen?

    gruss, barbara

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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    und wenn sie es kriegten was wäre daran eigentlich so schrecklich für dich? Warum lehnst du ein BGE grundsätzlich ab? Was soll das bringen?

    gruss, barbara
    Daß es so schrecklich für mich wäre, ist eine reine Erfindung von dir. Wir reden hier über Gesellschaft und Politik. Da sollte man sich doch über die Vor- und Nachteile von Konzepten auch schon vorher austauschen dürfen, nicht erst dann, wenn man unmittelbar selber betroffen ist.
    Ich lehne ein BGE deswegen ab, weil ich glaube, daß der Ansatz, das Einkommen grundsätzlich von der Marktwirtschaft abzukoppeln, weder gerecht ist, noch den Wohlstand fördert. Ich bin vom Gegenteil überzeugt.

    Es gibt für mich einen soziale bzw. humanitäre Aspekte, die es mir richtig erscheinen lassen, Bedürftigen zu helfen. Idealerweise handelt es sich dabei aber um Hilfe zur Selbsthilfe. Wer zu dieser Selbsthilfe nicht in der Lage ist, dem hilft man dauerhaft. Damit dieses Konzept aber dauerhaft funktioniert (durchaus auch im Hinblick auf den "Sozialen Frieden"), halte ich es für angemessen, Leuten die Bedürftigkeit ganz oder teilweise abzusprechen, wenn sie -wie oben schon gesagt- keine zumutbaren Eigenanstrengungen zeigen, um ihre Bedürftigkeit zu lindern. Das vernünftig festzustellen mag zwar immer wieder eine recht bürokratische bis zuweilen kleinkarierte Sache sein, aber so sehr ich Bürokratie hasse - hier scheint sie mir, mehr als sonst wo in Kauf genommen werden zu müssen.
    Nein Ma'am, es ist nicht das Kleid, das sie fett aussehen läßt; es ist das Fett, das sie fett aussehen läßt. (Al Bundy)

  7. Inaktiver User

    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    @kurant,
    dass man zuerst aus eigener Kraft versucht auf die Beine zu kommen, dass ist für mich eigentlich selbstverständlich.
    Und natürlich erwarte auch ich nicht, das man sein eigenes Vermögen schont und es sich auf Kosten der Allgemeinheit gutgehen lässt, mal salopp ausgedrückt.:
    Wo fängt denn für dich Vermögen an?

  8. Inaktiver User

    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Genau. Das meine ich ja - das Prinzip Selbstverantwortung ist nicht das Problem, sondern der Rahmen in welchem diese Selbstverantwortung sich entfalten kann.
    Selbst wenn ich dabei auf die Unterstützung der Gemeinschaft angewiesen bin.
    Das verstehe ich unter Freiheit.
    Selbstverantwortung ist ein Ideal, das bis in die Unterschichten eingeimpft wird. Wenn die dann Drogen verticken, wundern sich alle, warum sie keine Selbstverantwortung übernehmen, obwohl sie genau das tun. Sie finanzieren sich auf ihre Weise und geben den Kindern der Selbstverantwortungaposteln den Stoff, den sie für ihre Freiheit brauchen. Der Kreislauf ist ziemlich armselig.

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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von drafty Beitrag anzeigen
    Ich lehne ein BGE deswegen ab, weil ich glaube, daß der Ansatz, das Einkommen grundsätzlich von der Marktwirtschaft abzukoppeln, weder gerecht ist, noch den Wohlstand fördert. Ich bin vom Gegenteil überzeugt.
    Warum soll es dem Wohlstand schaden, wenn der Staat per BGE dafür sorgen sollte, dass eine stabile und berechenbar vorhandene Grundlage an Konsum bzw potenziell verfügbarer Zeit fürs Individuum gegeben ist? Und das, ohne die Leute endlos mit Blödsinn (Arbeitsbemühungen etc) zu ärgern?

    Idealerweise handelt es sich dabei aber um Hilfe zur Selbsthilfe. Wer zu dieser Selbsthilfe nicht in der Lage ist, dem hilft man dauerhaft. Damit dieses Konzept aber dauerhaft funktioniert (durchaus auch im Hinblick auf den "Sozialen Frieden"), halte ich es für angemessen, Leuten die Bedürftigkeit ganz oder teilweise abzusprechen, wenn sie -wie oben schon gesagt- keine zumutbaren Eigenanstrengungen zeigen, um ihre Bedürftigkeit zu lindern.
    Heute haben wir eine ganze Industrie, nur um diese "zumutbaren Anstrengungen" zu verfolgen, überprüfen, mahnen, gegebenenfalls sanktionieren.

    Das hat aber auch keinen Mehrwert geschaffen, sondern bloss Ärger und Aufwand für alle Beteiligten. Für die Angestellten im Amt, die das überwachen und kontrollieren müssen; für die Empfänger der Leistungen, die wie Kindergartenkinder Bittibätti machen müssen; für die Firmen, die sich mit vom Amt verlangten Pseudobewerbungen rumschlagen müssen.

    Kostet alles Geld, Zeit und Nerven, schafft aber nicht nur keinen Wert, sondern belastet die Gemeinschaft. Echt, all diese Zeit, die da drauf geht, da finde ich Bier plus Trash TV IMMER noch die bessere Variante!


    Das vernünftig festzustellen mag zwar immer wieder eine recht bürokratische bis zuweilen kleinkarierte Sache sein, aber so sehr ich Bürokratie hasse - hier scheint sie mir, mehr als sonst wo in Kauf genommen werden zu müssen.
    Du redest so, als ob es mehr Arbeit gäbe als potenziell vorhandene menschliche Arbeitskraft.

    Wir haben aber die umgekehrte Situation, es gibt bedeutend mehr Arbeitskraft, als dass es bezahlte Erwerbsarbeitsplätze gibt. Ob nun Person A oder Person B einen Job kriegt, spielt da wirklich keine Rolle. Meines Erachtens soll jene Person den Job kriegen, die ihn wirklich will (und die sich tatsächlich freiwillig und aus eigener Initiative darauf bewirbt), und nicht jene, die ihn nicht will, aber aufgrund von bürokratischen Zwängen sich beworben hat, weil, muss halt.

    Und sogar unser Trash-TV-Gucker wird womöglich ab und zu beim Fest des Fussballvereins ein paar Würste auf dem Grill braten und verkaufen, oder sonst was Ehrenamtliches tun, das sinnvoll ist. (Leute ernähren ist immer sinnvoll).

    Ich sehe nach wie vor keine sachlich stichhaltigen Begründungen für deine Ablehnung einer bedingungslosen Grundsicherung. Nur eine eher fixe Idee von dir, dass das *nicht geht*, wenn Leute einfach so den Grundbedarf gedeckt kriegen, bedingungslos. aber sicher geht das! - es würde uns allen - auch denen, die gern und viel arbeiten - eher gut tun als schaden, so etwas einzurichten.

    gruss, barbara

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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Tut sie doch.... https://www.handelsblatt.com/politik...UquYKEuWUz-ap1

    Da gibt es seit vielen Jahren schon eine Diskussion.

    Ich erinnere nur daran, dass eine Partei dies alleine nicht umsetzen kann.
    Wärst du als Selbständiger bereit, so wie in der Schweiz, entsprechend deiner Leistungsfähigkeit in eine Allgemeine deutsche Rentenversicherung einzuzahlen, kurant?
    Vorab: Für meine zeitverzögerte Rückmeldung bitte ich um Verständnis. Da ich hin und wieder auch arbeiten muß (wie vielleicht nicht alle hier), kann ich nicht immer sofort antworten. Um eine offene Antwort werde ich mich aber nicht drücken. Also ...

    Ganz generell bin ich durchaus für Solidarität und auch Umverteilung. Der Rahmen sollte nur so gesetzt sein, daß solche Systeme insgesamt noch halbwegs funktionieren.

    So bin ich z. B. auch der Gesetzlichen Krankenversicherung mein Leben lang treu geblieben (ergänzt durch gewisse Zusatzversicherungen wie für den stationären Bereich oder den Pflegefall). Aus rein egoistischen Gründen wäre eine private KV sicherlich die finanziell bessere Lösung gewesen. Zumal bei mir als sog. "freiwillig gesetzlich Versichertem" a) alle Einnahmen "verbeitragt" werden (z. B. auch Mieteinnahmen, Zinseinkünfte usw.) und b) es bei mir keinerlei AG-Anteil gibt, ich als selbständig Tätiger somit den ganzen Beitrag alleine bezahlen muß. Beides ist bei den gesetzlich Krankenversicherten anders ! Bei gleichem Leistungsanspruch übrigens.

    Auch habe ich stets treu und brav meine Steuern und Abgaben entrichtet (und nicht nach legalen Gestaltungstricks geforscht), obwohl ich die Besteuerung (z. B. in Steuerklasse 1) sowohl im Angestelltenverhältnis als auch bei selbständiger Tätigkeit in Deutschland fast für eine konfiskatorische halte - insbesondere nach Betrachtung der tatsächlichen Inflation.

    Bei der Gesetzlichen Rente sieht es m. E. allerdings anders aus. Zu dem ganz strukturellen Problem (s. Nr. 892) hat @Quirin bereits das Entscheidende geschrieben (das dahinter liegende Problem "Demographie" ist z. B. mit dem Einbezug von Beamten, verkammerten Berufen, Selbständigen usw. nicht gelöst - im Gegenteil: Es wird durch deren tendenziell höhere Lebenserwartung noch verschärft). Zudem: Diesem Umverteilungsgedanken (wie etwa in der Schweiz praktiziert) steht hierzulande die ständige Rspr. des BVerfG entgegen mit dem Äquivalenzprinzip in der GRV. Hohe Beiträge ohne jeden Gegenwert (= höhere Rente) sind damit kaum vorstellbar.

    Als ich entscheiden mußte, ob ich nach Aufgabe meiner angestellten Tätigkeit in der GRV bleibe (also weiter freiwillige Beiträge zahle - auch hier wieder natürlich allein in voller Höhe, d. h. ohne AG-Anteil), habe ich das Ganze nochmals gründlich geprüft. Das Mißverhältnis war aber so signifikant, daß ich mich dagegen entschieden habe. Zum einen hätten meine Beitragszahlungen in keinem Verhältnis mehr zu den erreichbaren Ergebnissen gestanden (spätere Rente); zum anderen war die GRV schon damals sozusagen ein "totes Pferd" (Demographie).

    Alle befragten Experten haben mir damals davon abgeraten (sogar die GRV selbst in einer damaligen Rentenberatung mit sog. Kontenklärung). Zitat: "Es wird auf weitere signifikante Verschlechterungen hinauslaufen wie noch höheres Renteneinstiegsalter, tendenziell geringeres Rentenniveau, weniger Anrechnungszeiten (z. B. für Studium), höhere Abschläge bei früherem Renteneintritt, zunehmende Steuerpflicht der Rentner usw. usw.

    Kein einziger der befragten Fachleute hat mir zum Verbleib in der GRV geraten. So hab ich mich damals dagegen entschieden. Womit wir wieder bei Abs. 2 (s. o.) in diesem kleinen Roman wären. Das System sollte noch halbwegs funktionieren - erst recht, wenn es um etwas so Wichtiges wie die Altersvorsorge geht.

    By the way: Da dies niemand besser weiß, als die Politiker selbst, haben sie dies (Rente) für die Politik selbst auch anders geregelt.


    To make a long story short und zu Deiner konkreten Frage: Ich wäre durchaus bereit gewesen, "im Rahmen meiner Leistungsfähigkeit in eine Allgemeine Deutsche Rentenversicherung einzuzahlen" - wenn dies für mich nicht die automatische Altersarmut bedeutet hätte. Auf jeden Fall aber ein völlig krasses Mißverhältnis zwischen Einzahlung und Rente. Auch hätten die extrem hohen Beiträge (ich hätte komplett den AG-Anteil auch noch aus eigener Tasche zahlen müssen) mich der Möglichkeit beraubt, eine anderweitige lohnende Altersvorsorge aufzubauen.

    Wenn ich nun sehe, was meine langjährigen Einzahlungen aus der Angestelltenzeit tatsächlich an Rente bringen, kann ich für meine damalige Entscheidung nur dankbar sein.

    Die Patentlösung für die Rente aus dem Stehgreif habe ich spontan jetzt auch nicht. Ein guter Ansatz (eventuell von mehreren) wäre es sicherlich, für alle Bürger einen einfachen und kostengünstigen Zugang zu einem Fonds zu schaffen, der weltweit in Aktien investiert (es gibt z. B. sehr viele Länder, wo es um die Demographie deutlich besser bestellt ist, als in Deutschland). Und das darin angesparte Kapital auf jedem Fall dem Zugriff der Politik zu entziehen. Dann gäbe es tatsächliche Rücklagen für jeden Rentner und man müßte nicht "von der Hand in den Mund leben" wie bei der GRV. Auch eine Kombination von Umlage- und Kapitaldeckungsverfahren wäre eventuell ein gangbarer Weg.

    Auf jeden Fall besser als jetzt, wo das Motto in der GRV lautet "Rette sich, wer kann" und Politiker, Beamte usw. für sich eigene Systeme etabliert haben - in Sonntagsreden aber gerne über die tolle GRV schwadronieren. Nur: Warum sind sie dann da selbst nicht (Zwangs)MItglied … ?
    Geändert von kurant (19.05.2019 um 11:13 Uhr)

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