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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von drafty Beitrag anzeigen
    Was oder wen immer du damit meinst - ich kann mit dem Wort "Neoliberalismus" nicht so arg viel anfangen.
    na halt die Neoliberalen. jene, die ihr ganzes Heil im freien Markt zu finden glauben. und die Staaten weitgehend abschaffen wollen. jene, die meinen, ein Staat solle wie ein Unternehmen geführt werden.


    Zitat Zitat von drafty Beitrag anzeigen
    Es versteht sich doch im Grunde selbst, daß das Streben nach Wohlstand, Reichtum und damit Geld, nicht alle Rechte aller anderen aushebeln kann.
    die Praxis zeigt leider: die Rechte Anderer eerden fröhlich ausgehebelt im real existierenden Kapitalismus.

    vor allem, wenn es sich um Leute handelt, die weit weg sind. zB jene, die deine Kleider näht, oder jener, der deinen Kaffee erntet.


    Zitat Zitat von drafty Beitrag anzeigen
    Das ist aber üblicherweise das, was von der roten und grünen Ecke aus mit dem Kampfbegriff "Neoliberalismus" anderen unterstellt werden soll.
    und das oft durchaus zu Recht, leider.

    die Linksgrünen mögen keine sinnvollen Lösungen haben, die Problemanalysen stimmen aber schon.



    Zitat Zitat von drafty Beitrag anzeigen
    Da versucht man aber oft, die Verfehlungen von Banken oder Großkonzernen als systematisch gewollt hinzustellen, was ich so nicht sehen kann.
    grosse Konzerne lobbyieren doch tatsächlich fleissig, bis hin zu konkreten Vorschlägen, zb zur Ausgestaltung von Gesetzestexten. und die schaffen das auch. und die Politik erlaubt es. ist doch so.

    gruss, bárbara

  2. Inaktiver User

    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von drafty Beitrag anzeigen
    Hitler uns seine Erfüllungsgehilfen waren nicht eingesetzt durch die Industrie.
    Ich wäre vorsichtig mit der Aussage, denn die Unterstützung der Industrie hat er gehabt.

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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich wäre vorsichtig mit der Aussage, denn die Unterstützung der Industrie hat er gehabt.
    Das ist aber doch etwas ganz anderes, als wenn man es so darstellt, daß das Dritte Reich mit seinen Gräueltaten eine systemimmanente(!) Folge des Kapitalismus war.
    Letztlich wurde das Dritte Reich auch durch Industrie und Kapitalismus besiegt. Nicht durch die Deutsche, aber durch die der Allierten. Sowjets und Engländer wurden massiv durch amerikanische Lieferungen gestützt und die kamen nicht aus einer Planwirtschaft.
    Nein Ma'am, es ist nicht das Kleid, das sie fett aussehen läßt; es ist das Fett, das sie fett aussehen läßt. (Al Bundy)

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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    Stimmt, so ist es wohl ganz offensichtlich, was die 'kollektive Erinnerung' angeht.
    Gleichwohl halte ich den Inhalt der Erklärungen von Dimitrov eben auch für einen Teil der Realität - fraglich ist dann nur, in welchem Ausmaß diese Erklärung des deutschen Faschismus eine Rolle spielt ... jedenfalls keine unerhebliche Rolle, denke ich mal; und eben darauf zielte meine Bemerkung.
    Ich möchte mich den Aussagen von drafty anschließen.

    Warum? Die Dimitrov-Doktrin war zu ihrer Zeit ein politischer Kampfbegriff. Ob er auch historischen Analysen standhält, glaube ich nicht.

    Dimitrov vermischt hier zwei Ebenen, die wirtschaftliche und die ideologische. Faschimus/Nationalsozialismus waren soziale Ideologien, keine Wirtschaftsideologien wie der Sozialismus (der zusätzlich auch eine soziale Ideologie war). In den Aussagen von Hitler findet man Bemerkungen zur Wirtschaft, die waren dem Sozialismus aber deutlich näher als dem Kapitalismus. Dafür steht bei ihm das Sinnbild der jüdischen Hochfinanz. Hitler selber war ein Verächter der Gebildeten und Reichen.

    Kapitalismus war weder notwendig noch hinreichend für die Entstehung von Faschismus. Es gibt feudale Staaten, die ohne Kapitallismus faschistisch wurden (Japan, Spanien) und Länder, die kapitalistisch waren, ohne je faschistisch zu werden.
    So war die sozialistische Sowjetunion zwischen 1945 und 1953 dem Faschismus sehr nahe (totalitäre Diktatur, Antisemitismus, starker Nationalismus).

    Natürlich gab es die Unterstützer Hitlers aus der Oberschicht. Das waren neben Unternehmern vor allem Professoren, Beamte und Generäle. Viele dieser Unterstützer handelten dabei eher als national bis nationalistisch gesinnte Deutsche und nicht als Amtsinhaber. Hugenberg, Schleicher, Papen, Hindenburg: sie wollten wohl weniger den Kapitalismus retten sondern "Deutschland". Und unter den Unternehmern gab es neben viel Zustimmung auch viel Ablehnung Hitlers.

    Die Vorstellung eines Geheimbundes von Großunternehmern, die Hitler an die Macht halfen, um einen Weltkrieg zu entfesseln und die Juden zu vernichten, ist genauso absurd wie die einer jüdischen Weltverschwörung. Was die Steigbügelhalter von Hitler moralisch keineswegs entlastet!

    Hans
    ----------------------------------------------------------------
    "Hören wir einfach auf, uns selbst und unser Land permanent unerträglich zu finden - denn das kam, gemessen an den Realitäten, schon immer einer Undankbarkeit von unappetitlichen Ausmaßen gleich." Juli Zeh.

  5. Inaktiver User

    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von drafty Beitrag anzeigen
    Das ist aber doch etwas ganz anderes, als wenn man es so darstellt, daß das Dritte Reich mit seinen Gräueltaten eine systemimmanente(!) Folge des Kapitalismus war.
    Letztlich wurde das Dritte Reich auch durch Industrie und Kapitalismus besiegt.
    Okay, wenn wir jetzt noch die Demokratie einfügen, kann ich das mittragen.

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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von HansDampf Beitrag anzeigen
    Die Vorstellung eines Geheimbundes von Großunternehmern, die Hitler an die Macht halfen, um einen Weltkrieg zu entfesseln und die Juden zu vernichten, ist genauso absurd wie die einer jüdischen Weltverschwörung. Was die Steigbügelhalter von Hitler moralisch keineswegs entlastet!
    Man muss das Bündnis der Großunternehmen, die die Nazis an die Macht bringen wollten bzw. dann auch brachten keineswegs 'geheim' nennen - es hat schlicht und einfach existiert.
    Die Sache ist doch ganz einfach - es gab drei entscheidende Faktoren, die die Nazis letztlich an die Macht gebracht haben bzw. dafür sorgten, damit die Diktatur errichtet werden konnte:
    + wichtige Teile der deutschen Großindustrie
    + der reaktionäre Reichspräsident Hindenburg
    + die liberalen, konservativen und deutschnationalen Parteien
    Wäre nur einer dieser Faktoren nicht vorhanden gewesen oder aber hätte sich gegen die Machtübergabe, gegen die sogenannte Reichstagsbrandverordnung und gegen das sogenannte Ermächtigungsgesetz gestemmt, wären die Nazis nicht an die Macht gekommen bzw. hätten keine Diktatur errichtet.
    Es gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
    dann durchfluten sie mich wie Regen ...
    American Beauty
    Nothing in life is as important as you think it is, while you are thinking about it.
    Daniel Kahneman

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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    Man muss das Bündnis der Großunternehmen, die die Nazis an die Macht bringen wollten bzw. dann auch brachten keineswegs 'geheim' nennen - es hat schlicht und einfach existiert.
    Die Sache ist doch ganz einfach - es gab drei entscheidende Faktoren, die die Nazis letztlich an die Macht gebracht haben bzw. dafür sorgten, damit die Diktatur errichtet werden konnte:
    + wichtige Teile der deutschen Großindustrie
    + der reaktionäre Reichspräsident Hindenburg
    + die liberalen, konservativen und deutschnationalen Parteien
    Wäre nur einer dieser Faktoren nicht vorhanden gewesen oder aber hätte sich gegen die Machtübergabe, gegen die sogenannte Reichstagsbrandverordnung und gegen das sogenannte Ermächtigungsgesetz gestemmt, wären die Nazis nicht an die Macht gekommen bzw. hätten keine Diktatur errichtet.
    Richtig.

    Du hast aber den wichtigsten Faktor vergessen: die vielen Wähler der NSDAP aus der Arbeiter- Bauern- und Kleinbürgerschicht.
    Die NSDAP war auch eine Massenbewegung von unten, nicht (nur) eine Bewegung von oben.

    Und die Spaltung des linken Lagers durch den Einfluss der Sowjetunion, der dem entscheidenden Gegengewicht der Nazis in der Weimarer Republik das Genick gebrochen hat.

    Hans
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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von HansDampf Beitrag anzeigen
    Richtig.

    Du hast aber den wichtigsten Faktor vergessen: die vielen Wähler der NSDAP aus der Arbeiter- Bauern- und Kleinbürgerschicht.
    Die NSDAP war auch eine Massenbewegung von unten, nicht (nur) eine Bewegung von oben.
    Nein, ich hab die Wähler der nazis nicht vergessen - ich hab mich in meinem letzten Beitrag auf die Machtübergabe und die Errichtung der Diktatur konzentriert ... und beides war nicht unausweichlich, trotz massenhafter Wählerunterstützung.
    Im Übrigen hatten die Nazis ja zwischen den Wahlen im Sommer 1932 und im November 1932 deutlich an Unterstützung verloren.
    Es ist nicht gerade aus der Luft gegriffen, wenn man sagt, dass diejenigen Kräfte, welche die Nazis an die Macht bringen wollten, sozusagen den letztmöglichen Zeitpunkt genutzt haben im Zeitraum Januar bis März 1933 ... denn bei der nächsten freien Wahl musste man ja befürchten, dass die Nazis noch weiter an Wählerunterstützung verlieren würden - die Folgen der Wirtschaftskrise milderten sich schon ab, die Arbeitslosigkeit ging bereits zurück.

    Und die Spaltung des linken Lagers durch den Einfluss der Sowjetunion, der dem entscheidenden Gegengewicht der Nazis in der Weimarer Republik das Genick gebrochen hat.
    diesbezüglich will ich natürlich auch nicht widersprechen - sehe ich sehr ähnlich.
    Es gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
    dann durchfluten sie mich wie Regen ...
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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    Nein, ich hab die Wähler der nazis nicht vergessen - ich hab mich in meinem letzten Beitrag auf die Machtübergabe und die Errichtung der Diktatur konzentriert ... und beides war nicht unausweichlich, trotz massenhafter Wählerunterstützung.
    Im Übrigen hatten die Nazis ja zwischen den Wahlen im Sommer 1932 und im November 1932 deutlich an Unterstützung verloren.
    Es ist nicht gerade aus der Luft gegriffen, wenn man sagt, dass diejenigen Kräfte, welche die Nazis an die Macht bringen wollten, sozusagen den letztmöglichen Zeitpunkt genutzt haben im Zeitraum Januar bis März 1933 ... denn bei der nächsten freien Wahl musste man ja befürchten, dass die Nazis noch weiter an Wählerunterstützung verlieren würden - die Folgen der Wirtschaftskrise milderten sich schon ab, die Arbeitslosigkeit ging bereits zurück.

    diesbezüglich will ich natürlich auch nicht widersprechen - sehe ich sehr ähnlich.
    Da hast Du recht - ich hatte nicht gründlich genug gelesen.

    Hans
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  10. Inaktiver User

    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von HansDampf Beitrag anzeigen
    Richtig.

    Du hast aber den wichtigsten Faktor vergessen: die vielen Wähler der NSDAP aus der Arbeiter- Bauern- und Kleinbürgerschicht.
    Die NSDAP war auch eine Massenbewegung von unten, nicht (nur) eine Bewegung von oben.

    Hans
    Und wenn man sich mit ganz alten Leuten unterhält, zumindest bei mir im Dorf, sagen die auch, unter Hitler hatten wir alle Arbeit. Was da rundum noch passierte, haben ja viele nicht so gesehen.
    Aber wenn man sich die Zeit genauer anschaut, dann war der Faschismus und die damit verbundenen Diktaturen keineswegs eine deutsche Erscheinung.
    So und nun Ende Gelände meinerseits zum Thema, wir wollten ja hier nicht den Nationalsozialismus diskutieren sondern Kevins Ideen.

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