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  1. Inaktiver User

    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von HansDampf Beitrag anzeigen
    Kapitalismus und Demokratie zusammen haben das Hauptproblem menschlichen Zusammenlebens zumindest im Ansatz lösen können: Institutionen zu entwickeln, die dafür sorgen, daß Macht kontrolliert werden kann und Macht von A nach B übergehen kann ohne Gewalt. Sie versprechen nicht das Glück auf Erden, sondern versuchen, Leid zu verhindern. Ein anti-utopischer Ansatz, pragmatisch und ohne hohe emotionale Aufladung. Irgendwie langweilig, weil so ohne gesellschaftliche Ideale, Aber deshalb im historischen Maßstab enorm gewaltlos, effizient, dynamisch und anpassungsfähig.

    Hans
    Ist das so?

    Ist es nicht eher die Demokratie die den Kapitalismus für alle erträglich macht, nicht der Kapitalismus an sich ist der Goldstandard?

    Die Demokratie sorgt für den Ausgleich.

    Wir hatten im Westen vielleicht einfach Glück oder etwas mehr demokratische Vorgeschichte dass sich diese Kombination entwickelte und nicht ein knallharter Sozialismus wie im Osten der eben nicht demokratisch war.

    Der Konsens zur Demokratie ist mir als Basis wichtig, egal mit welchem System, das ist aber lange nicht so selbstverständlich.

  2. Inaktiver User

    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von Sprachlos Beitrag anzeigen
    Daran besteht kein Zweifel, trotzdem schließt das ja nicht aus, dass bei der Entwicklung vom Niederen zum Höheren auch der Kapitalismus irgendwann seine Grenzen erreicht und abgelöst werden wird. Was wäre denn daran so schlimm, wenn es sich tatsächlich um etwas Besseres handeln würde, das sich dann daraus entwickelt? Und warum ist dieser Gedanke so beängstigend?
    Neu und/oder fremd ist emotional mit Angst besetzt, darum setzt sich eher Abwehr durch als Offenheit.

    Misstrauen in Kombination mit kontrafaktischem Denken (z.B. "Wenn wir nie in die EU eingetreten wären, dann....") bestimmen die Diskurse.
    Retrospektive Analysen sind unterhaltsamer als Ideen wie man die Zukunft gestalten könnte (allein schon über die Zukunft nachzudenken erzeugt schon wieder Misstrauen...) usw. usf.

    Das Gehirn liebt die Routine, das Leben ist schon schwer genug.

    Außerdem müsste man dann teilen oder verzichten, z.B. für Klimaschutz - auch schwierig.

    Es gibt Gründe genug warum bei aller Jammerei über dies und das dann doch am Ende der Status Quo wieder supi ist.

    Ich dachte eigentlich immer dass es eine rationale Angelegenheit ist welche Idee sich durchsetzt: vergleichen und bewerten, möge der Bessere gewinnen.
    Dass auch ein bestehendes System auf den Prüfstand gehört und es müsste diesen nicht scheuen wenn es sichtbar und überzeugend die beste aller möglichen Welten wäre.

    Aber wirklich Neues denken oder gar angehen will kaum jemand - vielleicht noch nicht?

    Ganz schlimm dran sind diejenigen die sowohl unzufrieden sind mit den aktuellen Verhältnissen UND Angst vor Veränderung haben. So stelle ich mir die Hölle vor...

  3. Inaktiver User

    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von HansDampf Beitrag anzeigen
    Dafür gibt es aber genügend empirische Evidenz. Ein Großteil unserer Persönlichkeitsmerkmale ist angeboren, erblich. Wir entstammen Mangelgesellschafen, die uns über etwa 1,5 Millionen Jahren geprägt haben. Nicht der Kapitalismus hat uns zu raffgierigen und machtgeilen Wesen gemacht, sondern wir Menschen sind einfach so. Wir haben auch gute Seiten (Altruismus, kooperatives Handeln) und es gilt, die ersteren zu kontrollieren (staatliches Gewaltmonopol), die letzteren zu fördern. Aber wir werden auf lange Sicht mit unserem Wesen als in Hierarchien lebende Tiere leben müssen.
    Ich seh es nicht ganz so pessimistisch denn allein die Tatsache dass wir unsere Absichten bedenken können, sogar über unser Denken selbst nachdenken - das schafft eine Möglichkeit zur Distanz.
    Ob diese Möglichkeit dann genutzt wird ist eine andere Frage und hängt wohl wirklich mehr von den älteren Hirnanteilen (Gier) ab.


    Das Postulat der Ausbeutung als Erzeuger des wesentlichen antagonistischen Widerspruchs ist ein Kernelement der Marxschen Lehre und wurde auch von Lenin so gesehen. Nicht-antagonistische Widersprüche wollte man nach dem großen Befreiungsschlag im Vorübergehen lösen (Nebenwidersprüche im linken Slang der 70er Jahre).
    Frage an dich: was hat die Menschheit in ihrer Entwicklung weiter gebracht - Machtstreben und Gier oder die Fähigkeit und Bereitschaft zu Kooperation?
    Das sind Gegensätze, wirklich vereinbaren kann man das ja nicht, oder ich kann es mir vielleicht nur nicht vorstellen.


    Sieht man die Stabilität demokratischer Marktwirtschaften, dann glaube ich nicht, daß Vorraussetzungen dieser Art, wenn sie eintreten, zu so etwas wie Sozialismus oder Kommunismus führen werden.
    Nicht in dem Sinne wie man das aus der Geschichte kennt und das ist auch gut so.


    Wer sagt, daß wir sie in Kauf nehmen? Ist man als Anti-Linker automatisch rechts? Dieses manichäische Weltbild scheint bei Gefühlslinken sehr verbreitet zu sein. Man kann gleichzeitig anti-links und anti-rechts sein. Und dabei sogar anti-neoliberal.

    Hans
    Die Rechtspopulisten versuchen unter anderem das Vakuum zwischen Kollateralschäden produzierendem Kapitalismus und "undenkbarem" Sozialismus auszufüllen.

    Gefährlich finde ich dass die Demokratie dabei geopfert würde so wie man es dem Sozialismus gleichzeitig unterstellt.
    Es wird nur nicht so deutlich gesagt, wenn man sich aber Länder wie Ungarn oder Polen ansieht kann man sehen in welche Richtung das geht.

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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Wir hatten im Westen vielleicht einfach Glück oder etwas mehr demokratische Vorgeschichte dass sich diese Kombination entwickelte und nicht ein knallharter Sozialismus wie im Osten der eben nicht demokratisch war.
    Es mag ja sein, dass der Sozialismus auf deutschem Boden für immer und ewig seine Reputation verloren hat aufgrund der Jahre von 1949 bis 1989/1990.
    Aber wie kommt es eigentlich, dass der Kapitalismus auf deutschem Boden nicht auch für immer und ewig seine Reputation verloren hat? Denn - da war doch mal was mit diesen 12 Jahren ...
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  5. Inaktiver User

    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von HansDampf Beitrag anzeigen
    Das Gute kommt also von engagierten Menschen, das Schlechte vom System Kapitalismus?

    Letztlich kommen die Verbesserungen durch die Einbindung von Entwicklungsländern in die globale Produktion. Investitionen von westlichem oder chinesischem Kapital schaffen Arbeitsplätze, dafür benötigt man gebildete und gesunde Menschen. Viele Regierungen (gerade in Asien, aber leider nicht in Afrika), die sicher keine demkratischen Musterschüler sind, haben viel für Verbesserungen der Lebensbedingungen getan. Das was man auch Ausbeutung nennt (Lohnarbeit), schafft auch steigenden Wohlstand in armen Ländern.
    Kann Wohlstand für die Menschen in den armen Ländern denn nur so geschaffen werden?

    Der ungezügelte Kapitalismus ist ideal abgebildet in einer Firma die mit schlecht bezahlter Lohnarbeit zu unwürdigen Bedingungen Produkte herstellt die sie dann sehr teuer in den reicheren Ländern verkauft und damit immense Gewinnspannen einfährt.
    Gibt es das etwa nicht?
    Und wenn doch - ist das dann auch nur ein Schulterzucken wert?
    Es geht auch anders wie z.B. Fairtradeunternehmen beweisen. Die müssten das noch nicht einmal machen und die Produkte haben auch Nachfrage wenn sie teurer sind als "konventionelle" Produkte.


    Wie sieht eine sozialistische Marktwirtschaft aus? ich kenne kein Konzept dazu, nur blumige Worte von z.B. Andre Brie.
    Kapitalismus ist für mich eine Gesellschaft, in der es privaten Besitz an Produktionsmitteln gbt (neben anderen Besitzformen). Nicht-kapitalistische Systeme haben also keinen Privatbesitz an Produktionsmitteln. Also fallen alle Genossenschaften, Aktiengesellschaften, GmbHs usw. aus. Denn hier gehört jemandem Produktinsmitteln (wenn auch nur in Anteilen).
    Hm.
    Ich frage mich wer überhaupt so genau sagen kann was sozialistisch ist, es gibt "den" Sozialismus doch gar nicht wirklich bzw. es gibt verschiedene Strömungen.

    Für mich wäre die breitere Aufstellung der Besitzverhältnisse bereits ein sozialistischer Ansatz.
    Oder die Aufwertung von Arbeit im Vergleich zum Kapital.
    Berücksichtigung von Arbeit die bisher im System kaum abgebildet ist: Kindererziehung, Altenpflege....
    Einfach weg vom rein materiellen Leitbild, was materielle Werte und Besitz nicht ausschliesst, für mich.

    Von mir aus kann man dem ganzen dann auch gerne einen neuen Namen geben.

    Kapitalismus ist auch, wenn jemand über seinen Gewinn und sein Eigentum frei verfügen kann. Also z.B. seine Eigentumswohnung frei vermieten, seinen Gewinn in einer Luxusjacht anlegen. Eine Gesellschaft, die private Produktionsmittel erlaubt, aber jeden Gewinn komplett gesellschaftlich verteilt (der Besitzer also wie ein Angestellter entlohnt wird), ist sicher kein Kapitalismus, aber auch kein Sozialismus. Ob eine solche Gesellschaft dynamisch, innovativ und demokratisch wäre, weiß ich nicht.
    Ich denke auch dass eine komplette Vergesellschaftung des Gewinns nicht sinnvoll ist, wer will oder kann dann das Risiko unternehmerischer Leistung tragen?

    Man könnte aber durchaus anfangen einige Dinge zu verändern und das ginge auch systemisch, nicht nur als Zügelung des Kapitalismus.
    Schon oft hier erwähnt: Firmen die aus Steuermitteln gerettet werden sollten vergesellschaftet werden oder zumindest unter Aufsicht gestellt, oder bei späteren Gewinnen wieder etwas zurück geben.

  6. Inaktiver User

    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    Es mag ja sein, dass der Sozialismus auf deutschem Boden für immer und ewig seine Reputation verloren hat aufgrund der Jahre von 1949 bis 1989/1990.
    Aber wie kommt es eigentlich, dass der Kapitalismus auf deutschem Boden nicht auch für immer und ewig seine Reputation verloren hat? Denn - da war doch mal was mit diesen 12 Jahren ...
    Du meinst nicht wirklich den Kapitalismus, oder?

  7. User Info Menu

    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von Sprachlos Beitrag anzeigen
    ... Darum denke ich sollten gerade die, die den Kapitalismus erhalten wollen, dafür Sorge tragen, dass das soziale Gleichgewicht erhalten bleibt.
    Daran sollten dringenst alle mitwirken, auch die, die den Kapitalismus nicht wollen. Zudem wird es nie eine alle befriedigende Einigung geben, wie dieses Gleichgewicht auszusehen hat.
    Nein Ma'am, es ist nicht das Kleid, das sie fett aussehen läßt; es ist das Fett, das sie fett aussehen läßt. (Al Bundy)

  8. Inaktiver User

    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von drafty Beitrag anzeigen
    Daran sollten dringenst alle mitwirken, auch die, die den Kapitalismus nicht wollen. Zudem wird es nie eine alle befriedigende Einigung geben, wie dieses Gleichgewicht auszusehen hat.
    Für den sozialen Frieden bedarf es m.E.n. eine starke Mitte, die durchaus Impulse von den Rändern abfangen kann. Stillstand bringt nämlich auch nicht vorwärts. Ich bin nun nicht unbedingt der Marktverfechter bei der Infrastruktur, da sehe ich eher den Staat in Recht und Pflicht, ebenso bei der Bildung. Krankenhäuser und Pflegeheime sollten effizient arbeiten, aber müssen die Profit abwerfen?
    Hat die Privatisierung der Bahn was gebracht?
    Der Verkauf und Abriss, von zig kommunalen Wohnungen, letzteres im Osten der Republik? Hats was gebracht?
    So wie der real existierende Sozialismus war, den ich erlebt habe, ging es jedenfalls nicht, aber das was sich grade im hochentwickelten Kapitalismus abspielt zeigt durchaus Parallelen zu den Marxschen Thesen, die jeder, der in der DDR studiert hat in Pol.Ök. wohl oder übel lesen musste. Marx, Engels und Lenin waren/sind nicht unfehlbar.
    Marx war ein Philosoph, seine Analysen und Thesen stützen sich ua. auf Hegel, Fichte, Kant, Feuerbach. Friedrich Engels (Kapitalistenkind)sein Freund und Unterstützer und Lenin hat die Marxschen Thesen auch "bloß" interpretiert.
    Für mich persönlich bedeutet das, nicht jede Theorie ist umsetzbar und schon gar nicht buchstabengetreu. Putzigerweise hängen sich aber grade Leute, die Marx grundsätzlich ablehnen, an sowas auf. Auch Marx ist deutsche Geschichte, aber der Satz von der Sowjetunion lernen, heißt siegen lernen, den hätte er sicher nicht geschrieben.
    Das der Kapitalismus den Sozialismus, trotz dessen wirtschaftlichen Schwächen, als Bedrohung empfand/empfindet erklärt für mich den kalten Krieg.
    Die Welt hat sich weiterentwickelt, im Moment scheint, vielleicht nicht grad zum Besten, aber mir gehts wie sprachlos, ich glaube ans Gute.

  9. Inaktiver User

    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Auch Marx ist deutsche Geschichte, aber der Satz von der Sowjetunion lernen, heißt siegen lernen, den hätte er sicher nicht geschrieben.
    Und als Marx gefragt wurde, ob er Marxist sei, antwortete er: Nein!


  10. Inaktiver User

    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Wenn ich hier so manche Beiträge lese, habe ich den Eindruck, dass "Sozialismus" für viele Menschen ein Schreckenswort ist.
    Das ist ein gutes Beispiel dafür, wie viele Menschen zu einer Beurteilung von Sachverhalten kommen: Sie lassen sich oft von Gefühlen leiten. In diesem Fall ist es eine Mischung aus Angst und Abwehr.

    Dabei ist Sozialismus weder ein furchtbares Tier noch etwas Physisches und auch keine Narurkatastrophe.
    Es sind Menschen, die einen Sozialismus gestalten.
    Es gibt ihn so "fertig" gar nicht. Er ist kein Fertigprodukt, das man online oder analog bestellt.
    Es gibt ihn hierzulande noch gar nicht. Er kann nur erst "gekocht" werden. Er bricht nicht über einen herein, nicht hierzulande (Schweiz, Österreich, Deutschland).

    Wie kommt es, dass man immer nur schaut, was andere in der Geschichte vermasselt haben und man dann annimmt, es würde sich genauso wiederholen?

    Vielleicht ist das Ganze ein Zeichen von einer diffusen Ohnmacht. Dass man als Einzelner wenig Einfluss hat und dass dann Dinge geschehen könnten, die einem gar nicht passen.

    Dabei geschehen jetzt schon schlimme Dinge (siehe zunehmende Altersarmut, die auch die Bemühungen der SPD nicht werden verhindern können).
    Die SPD will damit nur Stimmen gewinnen, denn mit Gerechtigkeit hat das Ganze nichts zu tun.

    Mehr Mut zum Selbst-Gestalten, das täte den Völkern gut. Und weniger von diffusen Gefühlen leiten lassen.
    Mehr Sachlichkeit.
    Erwachsene sollten sich schon wie Erwachsene verhalten und nicht wie Heranwachsende.

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