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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von HansDampf Beitrag anzeigen
    Das sehe ich anders. Noch nie hat sich die Situation so verbessert wie in den letzten 30 Jahren. Die Armut sinkt, die Bildung steigt, die Lebenserwartung, die Impfrate - alles wird langsam besser.
    Das will ich gar nicht bestreiten - dennoch bleibe ich bei meiner 'Riesenblutspur', die vom Kapitalismus weltweit in den letzten Jahrzehnten zu verantworten ist; das hat eben auch stattgefunden.
    Im Übrigen würde ich mal sagen, dass die von dir genannten vielen Verbesserungen der Lebensqualität gar nichts mit dem 'System Kapitalismus' zu tun hat, sondern schlicht und einfach damit, dass sich Menschen für diese Verbesserungen eingesetzt haben.

    Zitat Zitat von HansDampf Beitrag anzeigen
    Viele Menschen spielen Lotto, ich auch. Reichtum ohne Arbeit ist für viele sehr erstebenswert.
    Hmm, Lotto spielen würde ich jetzt nicht unter 'Raffgier' verbuchen.

    Steuerhinterziehung (hab ich auch mal dran gedacht :-)) sehe ich als Form von Raffgier.
    Okay.

    Und das Macht korrumpiert haben Psychologen in vielen Versuchen nachgewiesen.
    Macht korrumpiert immer und grundsätzlich? Da wär ich mir aber nicht so sicher.
    Willy Brandt sagte ja einst:
    Es mag ja sein, dass Macht den Charakter verdirbt,
    aber Ohnmacht verdirbt ihn nicht minder.


    Auch ich träume manchmal von Macht, um es meinem asozialen Nachbarn mal so richtig zeigen zu können.
    Das wär jetzt für mich nicht Machtgeilheit, sondern Notwehr.

    Der Prozess der Zivilisation ist ein fragiler Prozess, und am erfolgreichsten haben ihn bisher die marktwirtschaftlichen Demokratien beschritten, und dass obwohl sie keine gesellschaftlichen Ideale im Mund führen.
    Okay - wobei eine marktwirtschaftliche Demokratie nicht nur in einem kapitalistischen System denkbar ist.
    Geändert von VanDyck (22.05.2019 um 12:46 Uhr)
    Es gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
    dann durchfluten sie mich wie Regen ...
    American Beauty
    Nothing in life is as important as you think it is, while you are thinking about it.
    Daniel Kahneman

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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    Das will ich gar nicht bestreiten - dennoch bleibe ich bei meiner 'Riesenblutspur', die vom Kapitalismus weltweit in den letzten Jahrzehnten zu verantworten ist; das hat eben auch stattgefunden.
    Im Übrigen würde ich mal sagen, dass die von dir genannten vielen Verbesserungen der Lebensqualität gar nichts mit dem 'System Kapitalismus' zu tun hat, sondern schlicht und einfach damit, dass sich Menschen für diese Verbesserungen eingesetzt haben.
    Das Gute kommt also von engagierten Menschen, das Schlechte vom System Kapitalismus?

    Letztlich kommen die Verbesserungen durch die Einbindung von Entwicklungsländern in die globale Produktion. Investitionen von westlichem oder chinesischem Kapital schaffen Arbeitsplätze, dafür benötigt man gebildete und gesunde Menschen. Viele Regierungen (gerade in Asien, aber leider nicht in Afrika), die sicher keine demkratischen Musterschüler sind, haben viel für Verbesserungen der Lebensbedingungen getan. Das was man auch Ausbeutung nennt (Lohnarbeit), schafft auch steigenden Wohlstand in armen Ländern.


    Okay - wobei eine marktwirtschaftliche Demokratie nicht nur in einem kapitalistischen System denkbar ist.
    Wie sieht eine sozialistische Marktwirtschaft aus? ich kenne kein Konzept dazu, nur blumige Worte von z.B. Andre Brie.
    Kapitalismus ist für mich eine Gesellschaft, in der es privaten Besitz an Produktionsmitteln gbt (neben anderen Besitzformen). Nicht-kapitalistische Systeme haben also keinen Privatbesitz an Produktionsmitteln. Also fallen alle Genossenschaften, Aktiengesellschaften, GmbHs usw. aus. Denn hier gehört jemandem Produktinsmitteln (wenn auch nur in Anteilen).
    Kapitalismus ist auch, wenn jemand über seinen Gewinn und sein Eigentum frei verfügen kann. Also z.B. seine Eigentumswohnung frei vermieten, seinen Gewinn in einer Luxusjacht anlegen. Eine Gesellschaft, die private Produktionsmittel erlaubt, aber jeden Gewinn komplett gesellschaftlich verteilt (der Besitzer also wie ein Angestellter entlohnt wird), ist sicher kein Kapitalismus, aber auch kein Sozialismus. Ob eine solche Gesellschaft dynamisch, innovativ und demokratisch wäre, weiß ich nicht.

    Hans
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    "Hören wir einfach auf, uns selbst und unser Land permanent unerträglich zu finden - denn das kam, gemessen an den Realitäten, schon immer einer Undankbarkeit von unappetitlichen Ausmaßen gleich." Juli Zeh.

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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von Sprachlos Beitrag anzeigen

    Gerade der Aufschwung des Neoliberalismus nach der politischen Wende zeigt doch, dass er ohne Gegner (von innen oder außen) eben gerade das Gegenteil von demokratisch ist, da wird durchaus versucht, soziale Errungenschaften zurückzudrehen. Jetzt gibt´s halt wieder verstärkt Gegenwind, so ist das mit Entwicklung, die geht halt nicht immer geradlinig.
    Gibt es einen Zusammenhang von demokratisch und sozial? Wenn auf demokratischem Weg soziale Errungenschaften abgebaut werden (z.B. weil sie mißbraucht werden oder nicht bezahlbar sind oder weil die Mehrheit einfach spinnt) , ist das dann undemokratisch. Heißt Demokratie, daß es sozial niemals rückwärts gehen darf?

    Die DDR hat sich ruiniert, weil sie nicht den Mut hatte, soziale Erungenschaften abzubauen, die unbezahlbar geworden waren. Das sollte uns als prinzipielle Warnung dienen.

    Ich möchte damit nicht sagen, daß ich den Abbau sozialer Errungenschaften in den letzten Jahrzehnten gutheiße. Es geht mir nur um das Prinzip demokratisch-sozial.

    Hans
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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von HansDampf Beitrag anzeigen
    Gibt es einen Zusammenhang von demokratisch und sozial? Wenn auf demokratischem Weg soziale Errungenschaften abgebaut werden (z.B. weil sie mißbraucht werden oder nicht bezahlbar sind oder weil die Mehrheit einfach spinnt) , ist das dann undemokratisch. Heißt Demokratie, daß es sozial niemals rückwärts gehen darf?
    Ich hatte geschrieben " zeigt doch, dass er ohne Gegner (von innen oder außen) eben gerade das Gegenteil von demokratisch ist" und damit den Kapitalismus gemeint. Und diesen Zusammenhang sehe ich durchaus. Der Kapitalismus hat zwar die Demokratie hervorgebracht und entwickelt, durch das Selbstbewusstsein des erstarkenden Bürgertums, entgegen den feudalistischen Machtstrukturen. Aber natürlich würde Kapitalismus ohne seine jeweiligen Gegenspieler freiwillig keine Zugeständnisse über da Notwendigste hinaus machen. Und so ist alles, was es an Errungenschaften innerhalb des kapitalistischen Systems gibt eben AUCH durch den immerwährenden Kampf darum entstanden, Rückschläge eingeschlossen.
    Kreativität kommt von der Freiheit zu scheitern. Und die Freiheit zu scheitern kommt vom Experiment. (Peter Gabriel)

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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von Sprachlos Beitrag anzeigen
    Ich hatte geschrieben " zeigt doch, dass er ohne Gegner (von innen oder außen) eben gerade das Gegenteil von demokratisch ist" und damit den Kapitalismus gemeint. Und diesen Zusammenhang sehe ich durchaus. Der Kapitalismus hat zwar die Demokratie hervorgebracht und entwickelt, durch das Selbstbewusstsein des erstarkenden Bürgertums, entgegen den feudalistischen Machtstrukturen. Aber natürlich würde Kapitalismus ohne seine jeweiligen Gegenspieler freiwillig keine Zugeständnisse über da Notwendigste hinaus machen. Und so ist alles, was es an Errungenschaften innerhalb des kapitalistischen Systems gibt eben AUCH durch den immerwährenden Kampf darum entstanden, Rückschläge eingeschlossen.
    OK. Aber der Abbau sozialer Errungenschaften in der Bundesrepublik in den letzten 30 Jahren: war das ein demokratischer Prozess oder nicht?

    Die SPD hat HarzIV im Parlament beschließen lassen. Von einem gewählen Gremium. Und die Nachfolgeregierung ist (CDU) nicht gewählt worden, weil sie versprochen hat, HarzIV abzuschaffen. D.h. die Mehrheit der Deutschen wollte HarzIV, und gegen Gesetze verstößt das Gesetz ebenfalls nicht (zumindest nicht prinzipiell). Damit ist auch dieser Abbau sozialer Gesetzgebung demokratisch geschehen. Der Kapitalismus ist nach deiner Sicht vielleicht unsozial, aber nicht undemokratisch.

    Demokratie ist eine Staatsform, keine Liste sozialer Wohltaten.

    Hans
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  6. gesperrt

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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von Sprachlos Beitrag anzeigen
    Der Kapitalismus hat zwar die Demokratie hervorgebracht und entwickelt,
    äh nein.

    Demokratie wurde vor allem durch freie Stadtstaaten entwickelt, allen voran Athen. Aber auch Dörfer unter feudaler Herrschaft kannten die demokratische Selbstverwaltung, und das quer durch Europa. (sagt Alexis de Tocqueville in "die alte Regierung und die Revolution") Die Demokratie gab's schon, als von Kapitalismus noch weit und breit keine Rede war.

    gruss, barbara

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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von HansDampf Beitrag anzeigen
    Der Kapitalismus ist nach deiner Sicht vielleicht unsozial, aber nicht undemokratisch.

    Demokratie ist eine Staatsform, keine Liste sozialer Wohltaten.
    Das kann ich unterschreiben.

    Ich sehe gerade HarzIV als direkte Folge des allgemeinen und internationalen Neoliberalismus der genau deswegen so erfolgreich sein konnte, weil augenscheinlich der "real existierende Sozialismus" gescheitert war.
    Jetzt werden langsam die Kräfte wieder stärker, die meinen, der Markt könne nicht alles richten. Und so haben wir immer dieses Auf-und-Ab das uns aber im Endeffekt trotzdem voran bringt, weil es offensichtlich doch ein paar Schritte mehr voran geht als zurück.

    Das Gesetz von der Einheit und vom Kampf der Gegensätze (Die Triebkraft der Entwicklung ist der Widerspruch zwischen dualen Polen, der natürlichen und sozialen Prozessen grundsätzlich inhärent ist und aus deren Kampf eine neue Lösung hervorgeht. [Quelle]

    Sorry, für nochmal Marx.
    Man könnte aber auch mit Mephisto argumentieren.("ein Teil von jener Kraft,Die stets das Böse will und stets das Gute schafft. ...Ich bin der Geist, der stets verneint!Und das mit Recht; denn alles, was entsteht,Ist wert, daß es zugrunde geht; ")
    Geändert von Sprachlos (22.05.2019 um 15:14 Uhr)
    Kreativität kommt von der Freiheit zu scheitern. Und die Freiheit zu scheitern kommt vom Experiment. (Peter Gabriel)

  8. User Info Menu

    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von Sprachlos Beitrag anzeigen
    Das kann ich unterschreiben.

    Ich sehe gerade HarzIV als direkte Folge des allgemeinen und internationalen Neoliberalismus der genau deswegen so erfolgreich sein konnte, weil augenscheinlich der "real existierende Sozialismus" gescheitert war.
    Jetzt werden langsam die Kräfte wieder stärker, die meinen, der Markt könne nicht alles richten. Und so haben wir immer dieses Auf-und-Ab das uns aber im Endeffekt aber voran bringt, weil es vielleicht doch ein paar Schritte mehr voran geht als zurück.

    Das Gesetz von der Einheit und vom Kampf der Gegensätze (Die Triebkraft der Entwicklung ist der Widerspruch zwischen dualen Polen, der natürlichen und sozialen Prozessen grundsätzlich inhärent ist und aus deren Kampf eine neue Lösung hervorgeht. [Quelle]

    Sorry, für nochmal Marx.
    Man könnte aber auch mit Mephisto argumentieren.("ein Teil von jener Kraft,Die stets das Böse will und stets das Gute schafft. ...Ich bin der Geist, der stets verneint!Und das mit Recht; denn alles, was entsteht,Ist wert, daß es zugrunde geht; ")
    Goethe und Marx in einem Posting - das ist ja fast Peter Hacks.

    Ich denke übrigens nicht, daß der Neoliberalismus erstarkt ist, weil sein Gegner weggefallen ist. Ich halte das für eine zufällige historische Koinzidenz. Der Neoliberalismus entstand in den 70er Jahren, da war die SU noch sehr stark. Durch den steigenden Wohlstand breiter Schichten nahm die Konfrontation zwischen den sozialen Schichten ab, die Gewerkschaften
    verloren an Unterstützung. Eine breite Mitte entstand, die langsam die Arbeiter als gestaltende Schicht ablösten. Und für diese Mitte waren Aktien, Immobilien etwas Erstrebenswertes, sie setzten mehr und mehr auf Freihandel und Finanzgeschäfte. Vielleicht hätte es die Exzesse des Neoliberalismus nicht gegeben, wenn der Real Existierende Sozialismus weiter gelebt hätte. Aber die Wende zum Markt, zum Finanzsektor, zur Bankenmacht, der kam aus dem Kapitalismus selbst. Etwas ähnliches hatte es ja schon zwischen 1890 und 1914 gegeben, damals war die Welt noch neoliberaler als heute. Und es gab eine Gegenbewegung, als die Folgen für die breite Masse nicht mehr tragbar waren.

    Das ist auch diesmal meine Hoffnung. Keine Revolution, sondern eine Evolution hin zu mehr Regulierung und weniger Markt.

    Hans
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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    äh nein.

    Demokratie wurde vor allem durch freie Stadtstaaten entwickelt, allen voran Athen. Aber auch Dörfer unter feudaler Herrschaft kannten die demokratische Selbstverwaltung, und das quer durch Europa. (sagt Alexis de Tocqueville in "die alte Regierung und die Revolution") Die Demokratie gab's schon, als von Kapitalismus noch weit und breit keine Rede war.

    gruss, barbara
    Ja und nein.

    Die Athener Demokratie und moderne Demokratien heute sind nur schwer gleichzusetzen. Auch die Selbstverwaltung von freien Städten und Dörfern hatte demokratische Züge, aber die moderne Demokratie ist doch etwas anderes. Aber natürlich ist die Demokratie auch kein reines Kind des Kapitalismus. Beide haben sich ja parallel entwickelt und gegenseitig bedingt.

    Hans
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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von HansDampf Beitrag anzeigen
    Das ist auch diesmal meine Hoffnung. Keine Revolution, sondern eine Evolution hin zu mehr Regulierung und weniger Markt.
    Das wäre doch ein gutes Schlusswort für diesen Thread.
    Kreativität kommt von der Freiheit zu scheitern. Und die Freiheit zu scheitern kommt vom Experiment. (Peter Gabriel)

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