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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von Sprachlos Beitrag anzeigen
    Das ist eine Behauptung, die du nicht beweisen kannst.
    Dafür gibt es aber genügend empirische Evidenz. Ein Großteil unserer Persönlichkeitsmerkmale ist angeboren, erblich. Wir entstammen Mangelgesellschafen, die uns über etwa 1,5 Millionen Jahren geprägt haben. Nicht der Kapitalismus hat uns zu raffgierigen und machtgeilen Wesen gemacht, sondern wir Menschen sind einfach so. Wir haben auch gute Seiten (Altruismus, kooperatives Handeln) und es gilt, die ersteren zu kontrollieren (staatliches Gewaltmonopol), die letzteren zu fördern. Aber wir werden auf lange Sicht mit unserem Wesen als in Hierarchien lebende Tiere leben müssen.



    Dass damit alle Probleme gelöst würden hat niemand behauptet.
    Das Postulat der Ausbeutung als Erzeuger des wesentlichen antagonistischen Widerspruchs ist ein Kernelement der Marxschen Lehre und wurde auch von Lenin so gesehen. Nicht-antagonistische Widersprüche wollte man nach dem großen Befreiungsschlag im Vorübergehen lösen (Nebenwidersprüche im linken Slang der 70er Jahre).


    Die waren so schlau zu wissen, dass es noch lange nicht so weit war. Es war auch zu Lenins Zeiten noch nicht so weit und es ist auch jetzt noch nicht so weit, weil die Vorraussetzungen dafür eben noch nicht gegeben sind.
    Sieht man die Stabilität demokratischer Marktwirtschaften, dann glaube ich nicht, daß Vorraussetzungen dieser Art, wenn sie eintreten, zu so etwas wie Sozialismus oder Kommunismus führen werden.

    Ihr könnt euch also entspannen, es besteht keine Gefahr aus dieser Richtung. Dass ihr die zunehmende Spaltung der Gesellschaft in Kauf nehmt und damit rechte Entwicklungen fördert finde ich dagegen bedenklicher.
    Wer sagt, daß wir sie in Kauf nehmen? Ist man als Anti-Linker automatisch rechts? Dieses manichäische Weltbild scheint bei Gefühlslinken sehr verbreitet zu sein. Man kann gleichzeitig anti-links und anti-rechts sein. Und dabei sogar anti-neoliberal.

    Hans
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    "Hören wir einfach auf, uns selbst und unser Land permanent unerträglich zu finden - denn das kam, gemessen an den Realitäten, schon immer einer Undankbarkeit von unappetitlichen Ausmaßen gleich." Juli Zeh.

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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von HansDampf Beitrag anzeigen
    Nicht der Kapitalismus hat uns zu raffgierigen und machtgeilen Wesen gemacht, sondern wir Menschen sind einfach so.
    Dann erzähl doch mal von deiner Raffgier und deiner Machtgeilheit.
    Meine ich ganz ernst - nenn man drei/vier Beispiele.
    Es gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
    dann durchfluten sie mich wie Regen ...
    American Beauty
    Nothing in life is as important as you think it is, while you are thinking about it.
    Daniel Kahneman

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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    Auf den ersten Blick könnte man fast meinen, dass deine Sätze zutreffen - auf den zweiten Blick muss man wohl sagen:
    das Bild, welches du zeichnest, trifft in ungefähr auf einige Staaten vorwiegend in Mittel- und Nordeuropa nach dem zweiten Weltkrieg zu. Ansonsten zieht der Kapitalismus eine Riesenblutspur auf der Welt hinter sich her in den letzten Jahrzehnten - gewaltlos und Leid verhindern geht anders. Ganz anders!
    HansDampf meint halt den geschichtlichen Maßstab und wird dir das sicher h dezidiert beweisen.
    Nur das hieße ja, dass wir uns in alle Ewigkeit am Mittelalter vergleichen müssten, aber ich denke, der Kapitalismus muss sich eben auch gefallen lassen, dass wir ihn selbst kritisieren und gerade diese Kritik bringt ihn auch voran.

    Gerade der Aufschwung des Neoliberalismus nach der politischen Wende zeigt doch, dass er ohne Gegner (von innen oder außen) eben gerade das Gegenteil von demokratisch ist, da wird durchaus versucht, soziale Errungenschaften zurückzudrehen. Jetzt gibt´s halt wieder verstärkt Gegenwind, so ist das mit Entwicklung, die geht halt nicht immer geradlinig.
    Kreativität kommt von der Freiheit zu scheitern. Und die Freiheit zu scheitern kommt vom Experiment. (Peter Gabriel)

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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von HansDampf Beitrag anzeigen
    Man kann gleichzeitig anti-links und anti-rechts sein. Und dabei sogar anti-neoliberal.
    Das würde mich sehr beruhigen.
    Kreativität kommt von der Freiheit zu scheitern. Und die Freiheit zu scheitern kommt vom Experiment. (Peter Gabriel)

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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von Sprachlos Beitrag anzeigen
    Daran besteht kein Zweifel, trotzdem schließt das ja nicht aus, dass bei der Entwicklung vom Niederen zum Höheren auch der Kapitalismus irgendwann seine Grenzen erreicht und abgelöst werden wird. Was wäre denn daran so schlimm, wenn es sich tatsächlich um etwas Besseres handeln würde, das sich dann daraus entwickelt? Und warum ist dieser Gedanke so beängstigend?
    Weil mit diesem Vesprechen von etwas "Besserem" in der Vergangenheit maßloser Schindluder betrieben wurde.
    Die Welt verändert sich ständig, hoffentlich auch zum Besseren, aber ich mag mehr die Politik der kleinenSchritte (K. Popper) und nicht das Sinieren über große gesellschaftlicher Würfe. Die bringen nichts gutes, finde ich. Und sie spalten die Gesellschaft auch.
    Die Leute gehen übrigens nicht auf die Straße, weil sie Marx gelesen haben, sondern weil sie konkrete Probleme haben und sich dagegen wehren wollen. Das kann man einfach nicht Marx in die Schuhe schieben. Darum denke ich sollten gerade die, die den Kapitalismus erhalten wollen, dafür Sorge tragen, dass das soziale Gleichgewicht erhalten bleibt.
    Da bin ich ganz bei Dir.
    Nur die von K. Kühnert vorgeschlagenen Maßnahmen halte ich entweder für trivial (Wohnungsgenossenschaften gibt es schließlich seit 150 Jahren) oder für absurd im historischen Licht betrachtet ("Das Ideal wäre eine vollständiger Kollektivierung"). Damit outet er sich als Sozialist, und nicht als Sozialdemokrat. Und ist meiner Meinung nach in der falschen Partei.

    Hans
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    "Hören wir einfach auf, uns selbst und unser Land permanent unerträglich zu finden - denn das kam, gemessen an den Realitäten, schon immer einer Undankbarkeit von unappetitlichen Ausmaßen gleich." Juli Zeh.

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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von Sprachlos Beitrag anzeigen
    Gerade der Aufschwung des Neoliberalismus nach der politischen Wende zeigt doch, dass er ohne Gegner (von innen oder außen) eben gerade das Gegenteil von demokratisch ist, da wird durchaus versucht, soziale Errungenschaften zurückzudrehen. Jetzt gibt´s halt wieder verstärkt Gegenwind, so ist das mit Entwicklung, die geht halt nicht immer geradlinig.
    Stichwort 'zurückdrehen von sozialen Errungenschaften':
    ich finds eben sehr bedenklich, dass ganz offenbar zutrifft (was auch bei Marx auftaucht), dass ALLES im Kapitalismus zur Ware wird bzw. zur Ware werden soll.
    Beispiel: Rente/Altersversorgung ... im Grunde muss man sagen, dass jeder Schritt in Richtung kapitalgestützte Altersvorsorge bedeutet, dass auch die Rente von x Millionen Menschen im Land ein Stück weit zur Ware gemacht wird bzw. zur Ware gemacht werden soll.
    Es gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
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    Daniel Kahneman

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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    Auf den ersten Blick könnte man fast meinen, dass deine Sätze zutreffen - auf den zweiten Blick muss man wohl sagen:
    das Bild, welches du zeichnest, trifft in ungefähr auf einige Staaten vorwiegend in Mittel- und Nordeuropa nach dem zweiten Weltkrieg zu. Ansonsten zieht der Kapitalismus eine Riesenblutspur auf der Welt hinter sich her in den letzten Jahrzehnten - gewaltlos und Leid verhindern geht anders. Ganz anders!
    Das sehe ich anders. Noch nie hat sich die Situation so verbessert wie in den letzten 30 Jahren. Die Armut sinkt, die Bildung steigt, die Lebenserwartung, die Impfrate - alles wird langsam besser. Auch die Gewalt nimmt ab, in den Gesellschaften und zwischen Gesellschaften. Lies mal Hans Rosling "Factfullness" oder Steven Pinker "Gewalt".

    Trotzderm gibt es riesige Probleme: die Überbevölkerung/Geburtenrate in Afrika und Asien ond die KKlimaveränderungen. Für beides brauchen wir aber keinen Sozialimus, ich wüßte nicht, was der hier helfen könnte.

    Hans
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    Zitat Zitat von HansDampf Beitrag anzeigen
    Die Welt verändert sich ständig, hoffentlich auch zum Besseren, aber ich mag mehr die Politik der kleinenSchritte (K. Popper) und nicht das Sinieren über große gesellschaftlicher Würfe. Die bringen nichts gutes, finde ich. Und sie spalten die Gesellschaft auch.
    Da will ich nicht widersprechen.
    Ganz manchmal braucht es aber den 'großen Wurf', denke ich mal - wobei dieser große Wurf häufig ganz plötzlich kommt; und er kommt umso wahrscheinlicher, je mehr zuvor versäumt wurde, die kleinen Schritte zu gehen.
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    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    Dann erzähl doch mal von deiner Raffgier und deiner Machtgeilheit.
    Meine ich ganz ernst - nenn man drei/vier Beispiele.
    Viele Menschen spielen Lotto, ich auch. Reichtum ohne Arbeit ist für viele sehr erstebenswert.
    Steuerhinterziehung (hab ich auch mal dran gedacht :-)) sehe ich als Form von Raffgier.
    Eine Chance nutzen auch wenn es nicht ganz koscher ist - so fängt es meist an.

    Und das Macht korrumpiert haben Psychologen in vielen Versuchen nachgewiesen. Auch ich träume manchmal von Macht, um es meinem asozialen Nachbarn mal so richtig zeigen zu können.

    Der Prozess der Zivilisation ist ein fragiler Prozess, und am erfolgreichsten haben ihn bisher die marktwirtschaftlichen Demokratien beschritten, und dass obwohl sie keine gesellschaftlichen Ideale im Mund führen.

    Hans
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    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    Stichwort 'zurückdrehen von sozialen Errungenschaften':
    ich finds eben sehr bedenklich, dass ganz offenbar zutrifft (was auch bei Marx auftaucht), dass ALLES im Kapitalismus zur Ware wird bzw. zur Ware werden soll.
    Beispiel: Rente/Altersversorgung ... im Grunde muss man sagen, dass jeder Schritt in Richtung kapitalgestützte Altersvorsorge bedeutet, dass auch die Rente von x Millionen Menschen im Land ein Stück weit zur Ware gemacht wird bzw. zur Ware gemacht werden soll.
    Ich glaube, daß es hier Gegenentwicklungen geben wird. Denn gerade dass finde ich auch nicht gut.
    Der New Deal in den USA war genau so ein Gegensteuern, um den Kapitalismus zu zügeln (aber nicht, ihn abzuschaffen).

    Unsere Gemeinde hat auf eigene Kosten im Ganzen Ort Glasfaser bis in die Häuser gelegt. Damit die Bürger über die Nutzung entscheiden können, und nicht Vodafone oder die Telekom.

    Hans
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