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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von Quirin Beitrag anzeigen
    Erzähl keinen Schei$. Es gibt keinen anderen Grund, sein Geld in die Schweiz zu bringen und dort anzulegen.
    Hinter einer Geldanlage in der Schweiz gleich Steuerhinterziehung zu vermuten, ist ein Generalverdacht, der so nicht haltbar ist und auch den Grundzügen der Rechtsstaatlichkeit zuwider läuft.

    Gerne wird unterschlagen, dass die überwiegende Zahl der Daten auf den Steuer-CDs zu Bürgern gehört, die vollkommen korrekt ihre Steuern bezahlt haben.

    Deren persönliche Rechte wurden hier verletzt.

    Solche Kollateralschäden jedoch sind nicht hinnehmbar.

    Der Rechtsstaat, der vom Bürger Gesetzestreue fordert, hat sich auch bei der Strafverfolgung gesetzeskonform zu verhalten und hat die Rechte Unschuldiger zu respektieren.

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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von Wolfgang11 Beitrag anzeigen
    Gerne wird unterschlagen, dass die überwiegende Zahl der Daten auf den Steuer-CDs zu Bürgern gehört, die vollkommen korrekt ihre Steuern bezahlt haben.
    ....
    Der Rechtsstaat, der vom Bürger Gesetzestreue fordert, hat sich auch bei der Strafverfolgung gesetzeskonform zu verhalten und hat die Rechte Unschuldiger zu respektieren.
    Wo wurden denn die Rechte Unschuldiger verletzt? Der Staat kennt normalerweise sowieso die Einkommensverhältnisse seiner Bürger, nämlich aus den Steuerunterlagen, sofern sie sich dem eben NICHT mit krimineller Energie entziehen. Und denen passiert ja auch nichts.

    Aber der Staat hat auch die Interessen der Gemeinschaft zu schützen, die mit den Steuereinnahmen das Gemeinwesen aufrechterhalten und verbessern möchte. Wo leben wir denn dass man das jemandem erklären muss?

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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Bae, ich weiß dass du eine überzeugte Anhängerin von Volksabstimmungen bist aber ich wünschte du könntest auch Kritik zulassen.
    Tu ich doch. Ich finde nur die meiste Kritik nicht besonders gut. Beziehungsweise, was an Volksabstimmungen kritisiert wird (Manipulierbarkeit, Leute sind nicht in der Tiefe informiert) gilt für Abstimmungen in Parlamenten genau so.


    Eine Lesung oder eine Debatte ist keine Abstimmung.
    Die Entscheidungen in Deutschland werden mittels verschiedener Gremien gefunden (Bundestag und Bundesrat), dazu gibt es Kommissionen.
    ja klar weiss ich das. Und...?


    Es ist nicht nur das was man im TV sehen kann.
    Als ob sich meine Kenntnisse über Politik darauf beschränkten, was ich am TV sehen kann.

    andern Leuten zu unterstellen, sie seien gerade mal in die RTL-Akademie gegangen und hätten wohl sonst keine Ahnung, ist nun wirklich nicht die Sorte stichhaltiger Kritik, die mich von irgend etwas überzeugen könnte.


    Präzise Zahlen nur von denen, die teilnehmen.
    Nein, man weiss auch präzise, wie viele Leute stimmberechtigt sind. Man muss denen ja allen die Unterlagen senden.

    und wer nicht stimmt, kommuniziert damit, mit dem Resultat zufrieden zu sein, egal wie es rauskommt. Auch DAS ist eine Position! und eine legitime dazu.



    Das finde ich eben nicht so gut.
    Menschen sind, wie sie sind, und Politik muss für Menschen gemacht werden, wie sie sind, und nicht wie sie gemäss diesem oder jenem Ideal sein sollten.


    Stimmt, Lobbyismus ist eine große Gefahr. Allerdings ist eben auch bei Volksentscheiden Manipulation möglich. Man sollte eben nicht so tun als wäre das eine "reine", eine rationale Methode.
    Zehn oder hundret Millionen Leute zu manipuliern, ist deutlich schwieriger und aufwendiger - teurer ! - als hundert oder zweihundert Nasen (zB in einem Parlament, einer Partei) zu manipulieren.

    und nein, ich habe nie behauptet, es sei eine reine, rationale Methode. Demokratie ist mühselig, langwierig, oft ärgerlich. Und ja klar, Bauchgefühl spielt sehr oft auch eine Rolle. Wobei das nichts Schlechtes ist, man kennt die Zukunft ja nicht und muss immer entscheiden, ohne genug Daten zu haben, um wirklich rational entscheiden zu können.


    Es geht nicht um die Form der Fragestellung sondern um die Gestaltung der Konsequenzen der Entscheidung.
    Auch hier: man führe Verfahren, Methoden, Instrumente ein, und halte sich daran.

    In UK wurde über eine Ja/Nein-Entscheidung abgestimmt und das "WIE" ist offensichtlich damit nicht abgebildet.
    Wie willst du das auch im Voraus wissen können

    Wenn man etwas das erste Mal tut - es ist das erste Mal, dass ein Land die EU verlässt - weiss man über dase "Wie" selbstverständlich nicht Bescheid. Es gibt ja keine (Null) Erfahrungswerte.

    Aber der Brexit ist in der Tat eine Hauruck-Übung und nicht etwa ein ausgereiftes Verfahren.


    Sonst wären sie jetzt nämlich schon draussen.
    Solche Dinge sind kompliziert, auch wenn es Verfahren und Erfahrungswerte gibt.


    Drunter verstehe ich mehr aktive Mitarbeit, weniger das mundgerechte abstimmen lassen à la Hopp oder Top, oft sind Zusammenhänge zu komplex für Ja/Nein.
    Weisst du, auch in Parlamenten wird immer mit Ja, Nein, Enthaltung abgestimmt.

    Mit der Komplexität muss man so umgehen, dass man eben die richtigen Fragen stellt. Mehrere Fragen, wenn notwendig.zum Beispiel: Variante A, Variante B, und die Präferenz, falls beide Varianten ein Ja kriegen.


    Über jede Detailfrage das Volk abstimmen zu lassen halte ich zudem für undurchführbar.
    Das will auch keiner.

    Aber die grossen richtungsweisenden Entscheidungen gehören in einer Demokratie vors Volk. Oder man soll's lieber nicht Demokratie nennen.

    Das dürften einige Menschen in UK und der EU anders beurteilen.
    ja, ich habe auch die hysterische Schnappatmung der versammelten Journaille in den letzten Jahren mitgekriegt.

    ihr "irgendwann wird's dann aber wirklich ganz ganz schlimm!" nutzt sich allerdings zunehmend ab. Weltuntergang? - *gähn*




    Ich brauch nicht erst eine Hungersnot um den Eindruck zu haben: da ist etwas gründlich schief gelaufen.
    Was denn?

    Die Fehlkonstruktion EU, das ist schief gelaufen. Und die Leute dürfen beziehungsweise müssen es wieder einmal ausbaden. Einmal mehr.

    Es ist aber ein Unterschied ob man einen großen Verbund einfach verlässt oder ihn mit verändert.
    Institutionen verändern ist etwas vom Zähesten und Mühsamsten, das es gibt. Wenn erst mal Strukturen festgepinnt sind, sind die kaum mehr zu ändern.

    Wer austritt, gewinnt eindeutig an Handlungsfähigkeit.

    gruss, barbara

  4. gesperrt

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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von Wolfgang11 Beitrag anzeigen
    Hinter einer Geldanlage in der Schweiz gleich Steuerhinterziehung zu vermuten, ist ein Generalverdacht, der so nicht haltbar ist und auch den Grundzügen der Rechtsstaatlichkeit zuwider läuft.
    Der Verdacht mag den Grundzügen der Rechtsstaatlichkeit zuwider laufen, war wohl aber trotzdem meist korrekt bei näherem Hinsehen

    Allerdings: wenn man die Causa Zumwinkel betrachtet, muss man ja wohl sagen, dass alle, die ihr Geld vor dem deutschen Staat versteckten, durchaus recht hatten, das zu tun, da der Staat SELBST sich an die eigenen Gesetze nicht hält!

    Es kann nicht sein, dass ein Staat zur Aufdeckung von Verbrechen selbst ein Verbrechen begeht.

    Hehlerware kaufen ist nun mal ein Verbrechen,und jeder Private, der sowas tun würde und dabei erwischt wird, würde die Konsequenzen zu fühlen kriegen.

    Sowas ist kein Rechtsstaat sondern nur eine bessere Räuberbande



    Der Rechtsstaat, der vom Bürger Gesetzestreue fordert, hat sich auch bei der Strafverfolgung gesetzeskonform zu verhalten und hat die Rechte Unschuldiger zu respektieren.
    Ja! Bitte in Kreuzstich sticken, mit Blümchen umranden und auf Berlin und in jedes Bundesland an die Regierung senden, damit sie es im Sitzungszimmer aufhängen und täglich lesen können.

    gruss, barbara

  5. gesperrt

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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von Sprachlos Beitrag anzeigen
    Wo wurden denn die Rechte Unschuldiger verletzt?
    Wie würdest es du denn empfinden, wenn an einem gemütlichen Sonntagmorgen, wo du grad dein Brötchen streichst und eine Tasse Kaffee eingeschenkt hast, die Polizei mit journalistischer Begleitung dich aus deinem Heim reisst und das alles schön in der Zeitung kommt?

    Nicht mal mit Schuldigen sollte so verfahren werden.


    Der Staat kennt normalerweise sowieso die Einkommensverhältnisse seiner Bürger, nämlich aus den Steuerunterlagen, sofern sie sich dem eben NICHT mit krimineller Energie entziehen. Und denen passiert ja auch nichts.
    Der Staat ist nicht allwissend und allweise. Fehler passieren.

    nur weil sich ein Bürger falsch verhält, heisst das noch längst nicht, dass es in Ordnung sei, wenn der Staat dann seinerseits gleich ein fragwürdiges Verhalten nach dem andern zeigt - und von niemandem korrigiert wird.



    Aber der Staat hat auch die Interessen der Gemeinschaft zu schützen, die mit den Steuereinnahmen das Gemeinwesen aufrechterhalten und verbessern möchte. Wo leben wir denn dass man das jemandem erklären muss?
    Es mag viele Leute geben, die ein gewisses Missverhältnis empfinden zwischen der Steuer/Abgabenlast und gewissen ärgerlichen Tatsachen, wie z.B. dass das Geld fehlt für dringende Renovationen in Schulen, oder dass man gewisse Arzttermine kaum oder nur mit monatelanger Wartefrist bekommt.

    Wenn der Staat schon so viel Geld will, muss er dann auch etwas Anständiges liefern als Gegenleistung! Wo das Verhältnis stimmt und als fair empfunden wird, gibt es auch viel weniger Steuerflucht, Schattenarbeit, Schwarzarbeit.

    gruss, barbara

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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    Klaus Zumwinkel – Wikipedia

    Es ist also reine Einbildung, dass der Staat Deutschland Diebesgut kauft (eine CD mit Daten über nicht versteuerte Vermögen im Ausland), dem Dieb eine Menge Geld zahlt, und mit dem so erworbenen Wissen den Postchef Klaus Zumwinkel in aller Öffentlichkeit verhaften lässt. mit Fotos und so.

    Das soll ein Rechtsstaat sein? Einem Staat, der so etwas tut, willst du vertrauen, dass der fair ist?
    Gerade am Fall Zumwinkel zeigt sich doch, dass man dem Staat in Sachen Steuergerechtigkeit eher vertrauen kann.
    Im Übrigen hat Zumwinkel ja noch Glück gehabt, dass er mit ner Bewährung davon kam.
    Es gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
    dann durchfluten sie mich wie Regen ...
    American Beauty
    Nothing in life is as important as you think it is, while you are thinking about it.
    Daniel Kahneman

  7. gesperrt

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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    Gerade am Fall Zumwinkel zeigt sich doch, dass man dem Staat in Sachen Steuergerechtigkeit eher vertrauen kann.
    Ich vertraue niemandem, der mich aus meiner Wohnung mit Gewalt wegschleppt. Und das dazu noch unter den Augen der Öffentlichkeit. Noch nicht mal diskret.


    Im Übrigen hat Zumwinkel ja noch Glück gehabt, dass er mit ner Bewährung davon kam.
    Was diese öffentliche Aktion, die einer quasi-Vorverurteilung gleichkommt, noch viel schlimmer macht

    Weil das heisst; noch bevor deine Schuld überhaupt erwiesen ist, wirst du misshandelt und deine Existenzgrundlage zerstört!

    gruss, barbara

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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von Bae Beitrag anzeigen
    Ich vertraue niemandem, der mich aus meiner Wohnung mit Gewalt wegschleppt. Und das dazu noch unter den Augen der Öffentlichkeit. Noch nicht mal diskret.
    Was diese öffentliche Aktion, die einer quasi-Vorverurteilung gleichkommt, noch viel schlimmer macht
    Weil das heisst; noch bevor deine Schuld überhaupt erwiesen ist, wirst du misshandelt und deine Existenzgrundlage zerstört!
    Deine blühenden Phantasien und deine Fürsorge für Wirtschaftskriminelle werde ich dir nicht ausreden können, das ist mir schon klar.
    Es gibt so viele schöne Momente im Leben; ich sollte mich entspannen,
    dann durchfluten sie mich wie Regen ...
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    Daniel Kahneman

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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Zitat Zitat von VanDyck Beitrag anzeigen
    Deine blühenden Phantasien und deine Fürsorge für Wirtschaftskriminelle werde ich dir nicht ausreden können, das ist mir schon klar.
    Der Zweck heiligt die Mittel, solange es nur für den Staat und deren Handlanger gilt. Wie schützt man denn die Handlanger, die im vollen Bewusstsein Unrecht zu begehen, diese Taten vorbereitet und ausgeführt haben?
    Dass die Halbwertzeit von „Freibriefen“ überschaubar ist, wird uns Deutschen in unregelmäßigen Abständen vor Augen geführt.

  10. Moderation

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    AW: Sozialismus, Kapitalismus und Kevin Kühnert

    Moderation

    Ich unterbreche eure angeregte Diskussion nur ungern, aber es wäre doch schön, wenn ihr die Exkurse zu den Themen frühkindliche Erziehung, direkte Demokratie und Umgang mit Steuerhinterziehung beenden und zum Thema des Stranges zurückfinden würdet.

    Gruß,
    Analuisa
    Moderation in der Religion, der Politik und im Glücklicher Leben.

    ... und seit dem 16.11. unter demselben Nick bei Be Friends Online unterwegs

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