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    AW: Deutschlands doppeltes Migrationsproblem

    Zitat Zitat von auxout Beitrag anzeigen
    Vielleicht akzeptiert man ja einen Artikel aus der FAZ, der sich nicht nur auf Ärzte beschränkt, aber das angesprochene Problem für den gesamten qualifizierten Arbeitsmarkt umreißt.

    Die FAZ steht ja nicht unbeding für rechtes Gedankengut.
    Aus meiner Sicht findet zweifelsfrei ein gewisser Brain-Drain statt. Und zwar ein doppelter. Zum einen aus Deutschland in die bekannten und typischen Länder (Hochqualifizierte aus der Finanzindustrie zieht es z. B. oft nach Luxemburg, Singapur etc., Mediziner z. B. oft in die Schweiz, USA etc.; die Liste ließe sich fortsetzen).

    Noch problematischer finde ich aber den Brain-Drain, den z. B. die europäische Südschiene erleidet. Diese Zuwanderung von z. B. Ärzten mag hier (teilweise) willkommen sein. Diese Menschen fehlen dann aber dauerhaft in ihrem Heimatland. Wer einem krisenhaften Land mit hoher Arbeitslosigkeit den Rücken kehrt (z. B. Griechenland oder Italien) und im Ausland erst mal Fuß gefasst hat (Arbeitsstelle, Freundeskreis, Hausbau usw.), kehrt erfahrungsgemäß selten (oder gar nicht mehr) in seine Heimat zurück. So kann eine ohnehin negative Entwicklung eine sich verstärkende Eigendynamik entfalten.

    Optimisten sehen in diesen Wanderungsbewegungen ein Zeichen für Mobilität, Flexibilität und einen funktionierenden europäischen Arbeitsmarkt. Das sehe ich dagegen (s. o.) deutlich kritischer. Dazu kommt: Diese Art der "Flucht" steht Hochqualifizierten mit entsprechenden Sprachkenntnissen zur Verfügung - und eher nicht dem einfachen Arbeiter und Arbeitnehmer.

    Bei der Abwanderung von Hochqualifizierten aus Deutschland (aber ebenso bei der erwünschten Zuwanderung; Stichwort: Zuwanderungsgesetz) spielen (wie ich schon schrieb) auch Faktoren wie Steuerbelastung, Sozialabgaben, Bürokratiedichte usw. eine Rolle.

    Darüber wird in diesem Kontext (z. B. Zuwanderung von Hochqualifizierten) aber fast gar nicht diskutiert ...

  2. Inaktiver User

    AW: Deutschlands doppeltes Migrationsproblem

    Zitat Zitat von auxout Beitrag anzeigen
    Ich kann ihn problemlos öffnen. Du kannst aber gerne auch nach anderen Berichten googeln, wo das Qualitätsproblem behandelt wird.
    Arztekammern engagieren und bemühen sich. Mehr scheint aber noch nicht passiert zu sein, warum wohl?
    Da macht es sich die Ärztekammer NRW aber einfach Sie setzen die Standards und sie überprüfen. Die jeweilige LandesVerwaltung setzt "nur" um. Es gibt Bundesländer, die erwarten C1 von Ärzten aus Drittstaaten (z.B.das so oft gescholtene Berlin), andere B2 (wie Ba-Wü und NRW). Es gibt eine Fachsprachenprüfung vor der Ärztekammer bei der in Berlin 8 von 10 durchfallen. Wiederholung nur einmal gestattet.

    Diese Prüfungen findet vor der Ärztekammer statt. und wie gesagt, sie setzen die Standards. Sie könnten auch ein verpflichtendes Praktikum verlangen.

  3. Inaktiver User

    AW: Deutschlands doppeltes Migrationsproblem

    Ja...so lange sie keine Kinder haben, finden Sie es toll im Ausland zu sein. Sobald aber Schul- und Studiengebühren anfallen, ist Deutschland wieder angesagt.

  4. VIP

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    AW: Deutschlands doppeltes Migrationsproblem

    Zitat Zitat von auxout Beitrag anzeigen
    Ich kann ihn problemlos öffnen. Du kannst aber gerne auch nach anderen Berichten googeln, wo das Qualitätsproblem behandelt wird.
    Arztekammern engagieren und bemühen sich. Mehr scheint aber noch nicht passiert zu sein, warum wohl?
    Warum wohl?

    ich verstehe diese Frage im Kontext der Hervorhebung von dir nicht.

    Natürlich ist es wichtig, Menschen die nach D immigrieren wollen, Unterstützung anzubieten, insbesondere wenn bestimmte Qualifikationen fehlen, allem voran: die Sprache.

    Ich persönlich habe genauso viele Kollegen mit Migrationshintergrund wie deutsche Kollegen. Die ausländischen Kollegen kamen häufig hierher im Rahmen ihres Studiums aus dem Ausland oder eben aus der EU. Manche sprechen super deutsch, weil sie u. a. beim Goetheinstitut im Heimatland schon Kurse gemacht haben. Andere nicht so, die brauchen mehr Unterstützung und die bekommen sie auch - wenn die anderen Qualifikationen stimmen.
    Interessant ist jedoch, dass beim Verbleib in D die Sprachkenntnisse völlig irrelevant sind. Wichtig ist allein das Einkommen. Und wenn das trotz schlechter Sprachkenntnisse stimmt, dann stimmt was nicht mit dem Einwanderungsgesetz und da kann die Ärztekammer recht wenig dagegen machen.

    Was beim Ärztethema schwierig wird: wie wird denn gelöst, wenn Ärzte und Pflegepersonal schlecht Deutsch sprechen? Bei den Ärzten gibt es einen großen Aufschrei, weil ja "hochqualifiziert", bei dem Pflegepersonal: Schulterzucken.

    Wo ich wohne gibt es mehrere internationale Konzerne. Viele Bürger aus den USA leben hier. Die sprechen alle kein Deutsch. Englisch ist Firmensprache und in D kommt man auch mit Englisch gut voran. Es wird hier im Rhein-Main-Gebiet auch mit einer friedlichen britischen Invasion gerechnet, weshalb neue Wohnungen für die Mitarbeiter der Firmen gebaut werden, die im Schatten des möglichen Brexit, hierher ziehen.

    Verwandte von mir vermieten kleine Ferienwohnungen, diese werden besonders gerne von deutschen Auswanderern gebucht, die in D ärztliche Eingriffe vornehmen lassen wollen, weil das Gesundheitssystem im neuen Heimatland nicht so dolle ist. Manche überlegen im Rentenalter wieder zurückzukehren, weil die Versorgung dann doch wieder besser ist hier. Z. B. auch aus Kanada, obwohl deren Gesundheitssystem günstiger ist als z. B. in den USA.


    Da es weiterhin in D kein gutes Einwanderungsgesetz gibt, ist die Situation eben so wie sie ist. Wir könnten es besser machen, doch seit Jahren verwehrt eine Partei eine Lösung wie z. B. in Kanada oder Australien. Ich denke damit könnte man zumindest die Immigration von höher qualifizierten verbessern.
    Immer nur zu meckern auf das blöde Scheißsystem, das ist schön bequem, du bist nicht Teil der Lösung, du bist selber das Problem und feige außerdem, sei nicht so unsportlich, es geht nicht ohne dich, so funktioniert das nicht, es geht nicht ohne dich
    Die Ärzte

  5. Inaktiver User

    AW: Deutschlands doppeltes Migrationsproblem

    Zitat Zitat von auxout Beitrag anzeigen
    Jetzt hängst Du Dich auch noch daran auf, dass ich statt 2017 die Statistik von 2016 poste.
    Hauptsache, es geht nicht um´s Problem, oder?
    Ich hänge mich an nichts auf, sondern habe begründet, warum ich es für unredlich halte.

    Die größte Zahl ausländischer Ärzte kommt aus Rumänien (4.285), Griechenland (3.118) und Syrien (2.895).

    Dies hier aus der Statistik 2017
    "Die beliebtesten Auswanderungsländer sind – wie in den vergangenen Jahren – die Schweiz (641), Österreich (268) und die USA (84). Für etwas Entlastung sorgt die weiterhin recht hohe Zuwanderung aus dem Ausland. Der Ärztestatistik zufolge ist die Zahl der in Deutschland gemeldeten Ärztinnen und Ärzte aus EU-Ländern und aus sogenannten Drittländern im Jahre 2017 um 4.088 auf 50.809 gestiegen"
    Ebenso fragwürdig finde ich, wenn du erst Zahlen zur jährlichen Zuwanderung zum Höhepunkt der Flüchtlings-Zuwanderung anführst und bei Kritik dann mit der Gesamtzahl ausländischer Ärzt/innen in Deutschland kommst.
    ... und hier Kritik der Ärztekammer Westfalen-Lippe an den Qualifikationen.
    Ich erinnere mich an die damalige Diskussion darüber, in der nicht selten festgestellt wurde, dass Herr Windhorst wohl mal wieder in die Schagzeilen wollte. Wenn das Problem so groß ist, frage ich mich, warum man seitdem so wenig darüber gehört/gelesen hat.

    Grundsätzlich finde ich es ziemlich dürftig, wenn du dieses angeblich so große, für einige bedrohliche, Problem nur an einem einzigen Berufsstand festmachen kannst, dem nicht mal ein Prozent der Berufstätigen in Deutschland angehört.
    Geändert von Inaktiver User (13.04.2019 um 12:48 Uhr) Grund: Tippfehler

  6. Inaktiver User

    AW: Deutschlands doppeltes Migrationsproblem

    Zitat Zitat von kurant Beitrag anzeigen
    Optimisten sehen in diesen Wanderungsbewegungen ein Zeichen für Mobilität, Flexibilität und einen funktionierenden europäischen Arbeitsmarkt. Das sehe ich dagegen (s. o.) deutlich kritischer. Dazu kommt: Diese Art der "Flucht" steht Hochqualifizierten mit entsprechenden Sprachkenntnissen zur Verfügung - und eher nicht dem einfachen Arbeiter und Arbeitnehmer.
    Die Wanderungsbewegungen sind Teil des kapitalistischen Systems, inzwischen global. Wenn man das System anerkennt, muss man auch anerkennen, dass es sich zuweilen gegen die eigene Gesellschaft wendet bzw. die sich überlegen muss, wie man die Nachteile ausgleichen kann. Dass weniger entwickelte Länder dann ein Brain Drain erleiden könnten, ist Teil des Systems. Nicht unwesentlich sind daher die politischen Anstrengungen, die Standorte attraktiv zu gestalten. Wenn wir unsere abwandernden Ärtze nehmen, dann sollte klar sein, dass unser medizinisches System nicht noch mehr aus diesen Menschen auspressen kann.

    Nicht mal die kapitalistische Sozialvariante "Sozialdemokratie" kann verhindern, dass es enorme Unterschiede sowohl in den Startvoraussetzungen als auch in den erreichten Bildungsabschlüssen gibt. Einzig die chinesische Kapitalismusvariante scheint in ihrer Unfreiheit und in ihrem nationalistischen Effizienzdenken in der Lage zu sein, gesellschaftlich erfolgsversprechende Zielvorgaben ohne große Diskussionen zu erfüllen. Aber da installieren sie gerade ja auch ein überwachendes Social Scoring-System.

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    AW: Deutschlands doppeltes Migrationsproblem

    Ich habe gerade mal ein Land gesucht, wo alle hin, aber keiner weg will.
    Bis jetzt hab ich keines gefunden.
    Überall lese ich "die gut ausgebildeten verlassen das Land"
    Und dann les ich die Österreicher nach Deutschland, die Deutschen nach Österreich und die Schweiz und die Schweizer nach Ö und D.
    Ich guck jetzt aber mal in den Norden. Ich denke, da sieht es anders aus
    Wissen beginnt mit der Erkenntnis der Unzuverlässigkeit der Wahrnehmungen, mit der Zerstörung von Täuschungen, mit der "Ent-täuschung"

    Erich Fromm

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    AW: Deutschlands doppeltes Migrationsproblem

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Die Wanderungsbewegungen sind Teil des kapitalistischen Systems, inzwischen global. Wenn man das System anerkennt, muss man auch anerkennen, dass es sich zuweilen gegen die eigene Gesellschaft wendet bzw. die sich überlegen muss, wie man die Nachteile ausgleichen kann. Dass weniger entwickelte Länder dann ein Brain Drain erleiden könnten, ist Teil des Systems. Nicht unwesentlich sind daher die politischen Anstrengungen, die Standorte attraktiv zu gestalten ...
    Da bin ich insoweit völlig bei Dir.

    Wobei ich z. B. im Verhältnis zu den USA auf einen banalen aber signifikanten Unterschied den Arbeitsmarkt betreffend hinweisen will: Zwischen Kalifornien und New Jersey liegen Tausende von Meilen - aber in beiden Bundesstaaten wird die gleiche Sprache gesprochen. In Europa muß man teilweise nur wenige 100 km fahren - und dann wird eine andere Sprache gesprochen. Das erschwert das Ganze (funktionierende Arbeitsmärkte) in Europa erheblich.

    Betreffs der "politischen Anstrengungen die Standorte attraktiv zu gestalten" bin ich deutlich skeptischer. Das bedeutet nämlich zwangsläufig oft Eingriffe von außen (wird nicht selten als Einmischung empfunden), Subventionierung, Etatismus, Mitnahmeeffekte usw. Dies manifestiert und perpetuiert nicht selten die Ungleichgewicht noch. Die Verhältnisse in Italien z. B. kenne ich aus eigener Anschauung recht gut. Stichwort: Mezzogiorno. Jahrzehntelange massive "politische Eingriffe" und Subventionen (auch aus der EU) haben das Problem bis heute nicht entscheidend verbessert geschweige denn gelöst. Die strukturellen Probleme bestehen unverändert fort. Durch die fehlende Abwertungsmöglichkeit (früher Lira - heute Euro) haben sich die Probleme noch verstärkt (das ist hier aber Off-Topic).

    In unserem System stehen auch Staaten (und Standorte) in einem gewissen Wettbewerb. Meine Befürchtung: Die nötigen strukturelle Anpassungen können nur aus dem jeweiligen Land selbst heraus kommen - und nur ganz schwer von außen (z. B. von Brüssel) "verordnet" werden. Mal nur ein Beispiel: Die deutsche Steuermoral mag verbesserungswürdig sein, aber generell funktioniert das Ganze ziemlich ordentlich. Das Verhältnis der Italiener oder Griechen zum Staat und damit auch zum Thema "Steuern" ist ein völlig anderes. Dabei handelt es sich um historisch gewachsene Haltungen, die man nicht mal eben so aus Brüssel ändern kann.

    Daß es auch einen Wettbewerb der Staaten um Hochqualifizierte gibt, ist für mich offensichtlich. Nicht so klar ist mir, wie sich dabei Deutschland positioniert …?

  9. Inaktiver User

    AW: Deutschlands doppeltes Migrationsproblem

    Ich bin in Kontakt mit Leuten, die alle in 1-2 Jahren ihre Auswanderung planen. Dafür gibt es communities, die in Deutschland gar nicht so bekannt sind, sondern dann das jeweilige Land betreffen.
    Die "Welle" der Auswanderungswilligen wächst meines erachtens stetig.
    Hierfür habe ich keine Belege, das ist einzig eine persönliche Beobachtung.
    Die Deutschen, mit denen ich in Kontakt bin, sind zu einem hohen Prozentsatz mit Universitätsabschluss, aber auch hochqualifizierte Handwerker mit einem oder mehreren Meisterbriefen.
    Auffällig ist, dass es durchweg Berufstätige sind, die in D auf Selbstständigkeitsbasis bzw. als Freiberufler arbeiten. Darunter fallen auch solche, die nach dem Arztrecht arbeiten.
    Die Gruppe der Selbstständigen hat es meines Erachtens in D besonders schwer und dies ist eine Reaktion darauf. Vorallem wenn man dann auch noch gewerbliche Mieten zu stemmen hat.


    In manchen südlichen Ländern boomt der Wohnungsbau. Ich kenne Gegenden, dort werden diese Immobilien zu 95% von Deutschen aufgekauft. Das heißt, das erwirtschaftete Kapital fließt nicht mehr nach D.

  10. Moderation

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    AW: Deutschlands doppeltes Migrationsproblem

    Zitat Zitat von xanidae Beitrag anzeigen
    Kann jemand den Artikel lesen? Ich nämlich nicht, und es ist nicht klar warum, die Seite endet einfach nach der Überschrift.
    Ja, kein Problem.

    Der Anteil an ausländischen, relativ frisch eingewanderten Ärzten ist in der Provinz sehr hoch. In dem von auxout verlinkten Artikel aus der Neuen Westfälischen werden Quoten von bis zu 80% genannt:
    Die Region ist auf ausländische Ärzte angewiesen. Ihr Anteil an den Assistenzärzten in Kliniken lag Anfang 2016 in OWL zwischen 48 Prozent in Bielefeld und gut 80 Prozent im Kreis Höxter.

    Meine Eltern leben nahe der genannten Region, auch kleinstädtisch, und ich kann aus meinen Erfahrungen aus diversen Krankenhausbesuchen in den letzten Monaten in zwei unterschiedlichen Häusern/Städten bestätigen, dass es sich so verhält und dass dies für die betroffenen Patienten, zumal wenn sie alt und möglicherweise auch schwerhörig sind, ein großes Problem darstellt. Da kommt es zu den gleichen Problemen, die auch vorkommen, wenn deutsch-muttersprachliche Ärzte mit Patienten kommunizieren, die weder deutsch noch englisch sprechen, und Sprachschwierigkeiten können eben auch schnell mal falsche Diagnosen und damit falsche Behandlungen nach sich ziehen.

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Da macht es sich die Ärztekammer NRW aber einfach Sie setzen die Standards und sie überprüfen. Die jeweilige LandesVerwaltung setzt "nur" um. Es gibt Bundesländer, die erwarten C1 von Ärzten aus Drittstaaten (z.B.das so oft gescholtene Berlin), andere B2 (wie Ba-Wü und NRW). Es gibt eine Fachsprachenprüfung vor der Ärztekammer bei der in Berlin 8 von 10 durchfallen. Wiederholung nur einmal gestattet.
    Charlotte, schau mal in den Artikel, es geht nicht "nur" um sprachliche Probleme, sondern, so wird dort zumindest behauptet, wohl auch um fachliche. Natürlich kann keiner von uns beurteilen, ob die dort erwähnten Todesfälle absolute, unglückliche Ausnahmefälle darstellen oder ob dergleichen häufiger vorkommt. Mich wundert das hier:

    Der Grund: Die Kammer darf nur deren sprachliche, nicht aber ihre fachliche Kompetenz prüfen.
    und weiter:
    Das, so wird die Landesregierung zitiert, sei allein Aufgabe der Bezirksregierungen. [...] Will ein Arzt mit ausländischer Qualifikation in Deutschland tätig werden, benötigt er eine staatliche Zulassung, die Approbation mit uneingeschränkter Berufserlaubnis. Erteilt wird die Approbation in NRW von den Bezirksregierungen. Kommen die Ärzte aus einem Mitgliedsland der EU, der EFTA oder der Schweiz, ist das einfach: Ihre Abschlüsse sind gleichwertig. Für Ärzte aus anderen Teilen der Welt wird ein Gutachten erstellt.

    Sollte der Mangel an einheimischen Ärzten so eklatant sein, der Druck, offene Stellen in den Krankenhäusern zu besetzen, so groß, dass die Kriterien, nach denen diese Gutachten erstellt werden, zu lasch sind? Wundern würde es mich nicht.

    Diese Prüfungen findet vor der Ärztekammer statt. und wie gesagt, sie setzen die Standards. Sie könnten auch ein verpflichtendes Praktikum verlangen.
    Wie soll denn in einem Praktikum die Qualifikation eines Arztes überprüft werden? Das kann doch nur sinnvoll sein, wenn es danach auch eine Prüfung gibt, andernfalls wären die Praktikanten nichts weiter als billige Arbeitskräfte, die ein bisschen Blut abnehmen, Zugänge legen und Anamnesegespräche führen - naja, letzteres nur dann, wenn ihre Sprachkompetenz ausreicht.
    Moderation in der Religion, der Politik und im Glücklicher Leben.

    ... und seit dem 16.11. unter demselben Nick bei Be Friends Online unterwegs

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