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  1. Registriert seit
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    AW: Organspende: Gesetzentwurf zur Einführung der Widerspruchsregelung liegt vor

    Zitat Zitat von Lukulla Beitrag anzeigen
    Aber Du hättest doch gar nicht spenden müssen, sondern hättest während Deines Lebens aktiv widersprechen können.
    Ja sicher, das hätte ich auch getan. Warum ich trotzdem dagegen bin? Zum einen halte ich es für zutiefst unethisch, wenn mein noch lebender Körper (dass der Körper eines Hirntoten noch lebt, wird hier hoffentlich niemand bestreiten) qua Gesetz als staatliches Eigentum betrachtet wird, an dem man sich bedienen kann, sofern ich nicht explizit widersprochen habe.

    In allen anderen Lebensbereichen, insbesondere im Medizinrecht, gilt das Prinzip der ausdrücklichen Zustimmung. Vor jedem noch so kleinen operativen Eingriff muss man ein - oft mehrere Seiten umfassendes - Formular unterschreiben , wodurch man seine ausdrückliche Zustimmung dokumentiert. Aber um die größte Operation, die es gibt, nämlich eine Organentnahme, an mir durchzuführen, reicht es aus, dass kein Widerspruch von mir vorliegt? Nein, tut mir leid, da geht es mir ums Prinzip.

    Das ist aber nur ein Nebenschauplatz - ich stelle mich selbst und meine ethischen Prinzipien nicht in den Vordergrund meiner ablehnenden Haltung zur Widerspruchslösung. Was ist mit Menschen, die emotional oder intellektuell nicht in der Lage sind, sich zu entscheiden? Mit Menschen, die aus welchen Gründen auch immer mit dieser Entscheidung schlicht und einfach überfordert sind? Mit Menschen, denen es Angst macht oder die es depressiv macht, sich mit den Umständen ihres Todes zu beschäftigen?

    Es geht ja hier nicht nur um die Frage, wem man seine Eigentumswohnung vererben möchte, welche Musik auf der eigenen Beerdigung gespielt werden soll oder ob man zuhause oder auf einer Palliativstation sterben möchte, sondern um ein viel sensibleres Thema.

    Genau diese Entscheidungspflicht, die immer so vehement gefordert wird, sehe ich hier deshalb nicht. Und Menschen, die sich, warum auch immer, nicht oder noch nicht zu einer möglichen Organspende geäußert haben, dann einfach als Spender zu definieren und ihren fehlenden Widerspruch als schweigende Zustimmung zu interpretieren - das empfinde ich als grobes Unrecht.

    Ich selbst trage schon lange ein Dokument in meiner Brieftasche, in dem ich nicht nur jeglicher Entnahme von Organen und Geweben widerspreche, sondern auch sämtliche intensivmedizinischen Maßnahmen bei aussichtsloser Prognose (die sogenannte "Spenderkonditionierung") und natürlich den Empfang von Organen ablehne. Noch detaillierter ist das ganze in meiner Patientenverfügung beschrieben. Auch mit meinen nächsten Angehörigen habe ich über das Thema gesprochen, sie kennen meinen Willen.

    Ich bin ja prinzipiell auch der Meinung, dass es von Vorteil ist, eine Entscheidung zu treffen, zu dokumentieren und seinen Angehörigen mitzuteilen, damit nicht eines Tages die Angehörigen womöglich in einer Situation von Schock und völliger Überforderung diese Entscheidung treffen müssen. Tue ich das nicht, bringe ich unter Umständen meine Familie in eine sehr unschöne Situation und in ein ethisches Dilemma. Das ist dann aber immer noch eine Angelegenheit zwischen mir und meinen Angehörigen und nichts, was der Staat von mir erzwingen kann.

    Und weil es den Organspendekritikern immer wieder unterstellt wird, jetzt nochmal in aller Deutlichkeit: Nein, das Schicksal der Menschen, die schwer krank sind und auf ein Organ warten, lässt mich nicht kalt und diese Menschen sind mir nicht egal, nur weil ich selbst bislang nicht betroffen bin. Dennoch heiligt der Zweck für mich nicht alle Mittel, und ich kann Mitgefühl für Menschen empfinden, die von einem medizinischen Verfahren profitieren würden und das Verfahren trotzdem für mich persönlich ablehnen.

  2. Avatar von marylin
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    AW: Organspende: Gesetzentwurf zur Einführung der Widerspruchsregelung liegt vor

    Zitat Zitat von mono17 Beitrag anzeigen
    Es geht mir nicht um deine Entscheidung, die ist so gerechtfertigt wie meine oder die von irgendwem.

    Folgende Punkte:

    -Hirntote benötigen keine Narkose. Wir fühlen Schmerzen mit dem Gehirn.
    Ja, höchstwahrscheinlich ist das so. Nur wird es eben in anderen Ländern trotzdem so praktiziert. Warum?
    Ich bin sicher nicht die einzige, die nicht Spender sein will, weil eben diese Narkose fehlt... kann ja sein, dass das dumm ist, aber fakt ist, dass diese Menschen eben NICHT spenden. Wo ist der Sinn, diese Narkose nicht zu geben, nur weil man eben weiß, dass sie überflüssig ist, wenn man dadurch die Angst der (pozenziellen) Spender nehmen könnte? Sparen? Na wenn das der Grund ist, dann weiß ich auch nicht... Die drei Euro fuffzig sollte der Spender ja wohl noch wert sein!

    Im Übrigen hatte ich mal einen Spenderausweis, da hatte ich vermerkt "... nur unter Vollnarkose". Dass ich nicht darauf vertrauen kann, dass dies auch so gehandhabt wird, weiß ich, seitdem ich im Klinikbetrieb tätig bin. Was nicht vorgeschrieben und genau überprüft wird, wir nicht unbedingt gemacht.
    Bevor man anfängt zu reden, könnte man sich überlegen:
    Ist es wichtig?
    Ist es wahr?
    Und ist es besser, als die Stille?


  3. Avatar von Prilblume
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    AW: Organspende: Gesetzentwurf zur Einführung der Widerspruchsregelung liegt vor

    Zu diesem Thema und dieser Frage habe ich eine ganz seltsame Einstellung, das ist mir im Laufe dieser längeren, öffentlichen Diskussion bewusst geworden.

    Nämlich:
    Ich möchte darüber, ob meine Organe in einem solchen Fall bei mir bleiben oder entnommen werden, ausdrücklich keine eigene, reflektierte Entscheidung treffen. Weder möchte ich bewusst spenden, noch möchte ich das bewusst ausschließen. Ich habe versucht, mich dazu zu positionieren, auch nur für mich selbst, aber es geht nicht.
    Das ist so ein Fall, wo ich mich "enthalten" möchte und die Mehrheitsentscheidung der Gesellschaft mitgehen möchte, in der ich lebe. Darin möchte ich "aufgehen", so blöd es klingt. Das hat nichts mit Altruismus zu tun - dann hätte ich ja bereits einen Spenderausweis - sondern nur mit Anpassung und der Unfähigkeit, eine eigene Position zu finden: Dies sollen andere für mich entscheiden. Die Gesellschaft oder meine Angehörigen.
    Hätten die Abgeordneten anders entschieden, wäre mir ein wenig mulmig gewesen, aber ich hätte vermutlich für mich selbst keinen Widerspruch eingelegt. So wie sie entschieden haben, fühle ich mich einerseits besser, weiß aber andererseits, dass mein Nicht-Spenden ethisch fragwürdig ist.
    Ich weiß, dass ich weder über genügend Erfahrungen (inkl. persönliche Betroffenheit) noch über genügend Informationen verfüge, um hier eine mündige Entscheidung treffen zu können oder zu wollen. Glaube auch nicht, dass ich diese Erfahrungen oder diese Informationen im Laufe dieses Lebens noch einholen kann oder möchte.
    Also bekomme ich den Widerspruch nicht aufgelöst.
    So ist das wohl.
    "Der Brief der Außerirdischen war derart höflich und in solch wohlgesetzten Worten formuliert, dass Dörte innerlich schon bereit war, ihnen für die fraglichen Tage die Garage zur Verfügung zu stellen." (Bernd Pfarr)

  4. Avatar von huppsi
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    AW: Organspende: Gesetzentwurf zur Einführung der Widerspruchsregelung liegt vor

    Das mit der Narkose würde ich auch begrüßen, wenn dadurch mehr potentielle Spender rauskämen.

    Analuisa: in Ländern, wo Spende nach Herztod stattfindet, wird der folgende Hirntod abgewartet und dann explantiert. Das Ganze darf natürlich nicht lange dauern, aber kurzfristig überstehen die Organe die Nicht-Durchblutung. Wie da rechtlich abgesichert ist, dass man nicht reanimiert, weiß ich nicht.

  5. Avatar von Sentenza_
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    AW: Organspende: Gesetzentwurf zur Einführung der Widerspruchsregelung liegt vor

    Zitat Zitat von kayla Beitrag anzeigen
    Ja sicher, das hätte ich auch getan. Warum ich trotzdem dagegen bin? ...
    Ich schließe mich deinen Worten an, könnten von mir sein. Besonders Abs. 1 und 2.

    Hier, sehr ausführlich, in leichter Sprache und auch für Nicht-Mediziner verständlich geschrieben, zahlreiche Fotos, möglicherweise hab ich das schon mal verlinkt: Stern, Organspende: Die letzte Gabe eines Menschen ...

    Der Anästhesist kann eine Narkose geben, er muss aber nicht. Seine Entscheidung, nicht meine. Usw. usw.

    Ich bin schon zweimal während einer OP wach geworden, hab gebrüllt wie am Spieß, das ist ein paar Jahre her. Letztes Jahr wurde ich auf der Intensivstation nach einer OP wach, wurde von meinem eigenen Geschrei wach, Schmerzen wie Hölle, muss man sich mal vorstellen, und da war ich vorher nicht "hirntot". Da kamen sie gelaufen, von allen Seiten, festgehalten wurde ich, bekam mindestens eine Spritze, nein, nicht noch mal. Tja, da kann ich kaum glauben, dass man mit mir als Hirntoter behutsamer umgeht, da geht's doch nur noch ums Organ. Die Überlegungen hab ich abgeschlossen.

    Andererseits: Von mir wird man vermutlich gar nichts haben wollen, ich darf nicht mal Blut spenden.

    Und das noch zum Schluss: Ein Haufen Leute verdient daran, aber vom Geber wird selbstverständlich erwartet, dass er/sie spendet.

    Aber das hatten wir auch schon alles. Wie es immer heißt: Es wurde bereits alles gesagt ...
    Never argue with idiots. They drag you down to their level and beat you with experience.

    You never know how strong you are until being strong is your only choice.
    Bob Marley

    Sentenza
    ®.seit 20.09.2001

  6. AW: Organspende: Gesetzentwurf zur Einführung der Widerspruchsregelung liegt vor

    Zitat Zitat von kayla Beitrag anzeigen

    Und weil es den Organspendekritikern immer wieder unterstellt wird, jetzt nochmal in aller Deutlichkeit: Nein, das Schicksal der Menschen, die schwer krank sind und auf ein Organ warten, lässt mich nicht kalt und diese Menschen sind mir nicht egal, nur weil ich selbst bislang nicht betroffen bin. Dennoch heiligt der Zweck für mich nicht alle Mittel, und ich kann Mitgefühl für Menschen empfinden, die von einem medizinischen Verfahren profitieren würden und das Verfahren trotzdem für mich persönlich ablehnen.
    Danke für deine ausführlichen Worte, die ich so unterschreiben möchte. Besonders das letzte.

  7. Avatar von marylin
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    AW: Organspende: Gesetzentwurf zur Einführung der Widerspruchsregelung liegt vor

    Zitat Zitat von Prilblume Beitrag anzeigen
    Hätten die Abgeordneten anders entschieden, wäre mir ein wenig mulmig gewesen, aber ich hätte vermutlich für mich selbst keinen Widerspruch eingelegt. So wie sie entschieden haben, fühle ich mich einerseits besser, weiß aber andererseits, dass mein Nicht-Spenden ethisch fragwürdig ist.

    So ist das wohl.
    Soweit ist es schon? Dass man sich als "schlechter" Mensch oder unethisch vorkommt, weil man u. a. aus Angst nicht spenden will??? Na fein gemacht, liebe pro Spender - Werbung... Nein, ich finde nicht, dass man ein schlechtes Gewissen haben muss, nur weil man im Sterbeprozess nicht ausgenommen werden will. Denn das ist das Normale. Unethisch finde ich dagegen, den Leuten mit den bekannten Parolen (du bist schuld, dass Menschen sterben, weil du keinen. Ausweis hast...) ein schlechtes Gewissen einzureden. Ich sage es wenn es ein muss noch tausend mal: Man hat keine Organe zu brauchen. Eine Organspende ist ein besonderes Geschenk! Darauf hat niemand auch nur den kleinsten Anspruch!
    Bevor man anfängt zu reden, könnte man sich überlegen:
    Ist es wichtig?
    Ist es wahr?
    Und ist es besser, als die Stille?


  8. Moderation Avatar von Analuisa
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    AW: Organspende: Gesetzentwurf zur Einführung der Widerspruchsregelung liegt vor

    Zitat Zitat von huppsi Beitrag anzeigen
    Analuisa: in Ländern, wo Spende nach Herztod stattfindet, wird der folgende Hirntod abgewartet und dann explantiert. Das Ganze darf natürlich nicht lange dauern, aber kurzfristig überstehen die Organe die Nicht-Durchblutung. Wie da rechtlich abgesichert ist, dass man nicht reanimiert, weiß ich nicht.
    Du schreibst, "das Ganze darf natürlich nicht lange dauern" - die Hirntoddiagnostik dauert aber lange, im "günstigsten" Fall Stunden, meist aber Tage, weil, je nach Befund, Wartezeiten abzuwarten sind. Siehe hier: Richtlinie
    gemäß § 16 Abs. 1 S. 1 Nr. 1 TPG für die Regeln zur Feststellung des Todes nach § 3 Abs. 1 S. 1 Nr. 2 TPG
    und die Verfahrensregeln zur Feststellung des endgültigen, nicht behebbaren Ausfalls der Gesamtfunktion
    des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms nach § 3 Abs. 2 Nr. 2 TPG,
    Vierte Fortschreibung
    der Bundesärztekammer, Schaubild auf S. 21.

    D.h., man kann den Hirntod nach einem Herzstillstand nicht einfach "abwarten", sondern muss den Kreislauf des Patienten wiederherstellen, sonst sind die Organe unwiederbringlich geschädigt. Es muss also reanimiert werden, beatmet, und der Kreislauf mittels Medikamenten aufrechterhalten werden. Dann kann man "abwarten", ob der Hirntod eintritt.
    Ich weiß noch, wie wir in Auschwitz in der Baracke saßen und uns überlegt haben,was wir den Deutschen antun würden. [...] es waren die schlimmsten Dinge, über die wir nachdachten. Aber dann sagten wir uns: Wenn wir das täten, dann wären wir genauso schlimm wie sie.
    Ruth Webber, geb. Rut Muszkies, zum Zeitpunkt ihrer Befreiung 9 Jahre alt


    Moderation in der Religion, der Politik und im Glücklicher Leben.

  9. Avatar von huppsi
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    AW: Organspende: Gesetzentwurf zur Einführung der Widerspruchsregelung liegt vor

    Der Hirntod tritt unweigerlich ein, wenn das Herz nicht mehr schlägt. Und nochmal: ich rede hier nicht von der deutschen Gesetzgebung sondern wie es in anderen Ländern läuft: Herzstillstand, Hirntod, Organspende. Natürlich kann man dann nicht nach dem deutschen Protokoll den Hirntod feststellen. Ich habe auch nie geschrieben, dass ich mir das für D so wünsche, sondern dass wir in D mit unserer Regelung auf der sicheren Seite sind: Organspende nur nach ausführlicher Hirntoddiagnostik weil der Hirntod der unumkehrbare Tod ist anders als der Herzstillstand.

    Macht ihr euch denn nie Gedanken, dass ihr ein Organ brauchen könntet oder ein Angehöriger? Es geht doch gar nicht um Empathie mit fremden Menschen sondern auch (und für mich in erster Linie) um die eigene Absicherung und die meiner Kinder. Deshalb hätte ich mir die Widerspruchsregelung gewünscht

  10. Moderation Avatar von Analuisa
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    AW: Organspende: Gesetzentwurf zur Einführung der Widerspruchsregelung liegt vor

    Zitat Zitat von huppsi Beitrag anzeigen
    Der Hirntod tritt unweigerlich ein, wenn das Herz nicht mehr schlägt. Und nochmal: ich rede hier nicht von der deutschen Gesetzgebung sondern wie es in anderen Ländern läuft: Herzstillstand, Hirntod, Organspende. Natürlich kann man dann nicht nach dem deutschen Protokoll den Hirntod feststellen.
    Huppsi, ich möchte das gern nachvollziehen können. Hast du denn eine Seite gefunden, auf der das Verfahren in diesen Ländern erläutert wird?

    Auch die Todesfeststellung von einem "normal" verstorbenen Menschen geht nicht innerhalb von Minuten. Dann müsste, vorausgesetzt die Ärzte dürften das einfach so entscheiden, ohne zu eruieren, ob der Patient eine diesbezügliche Verfügung hinterlassen hat, der Verstorbene in einen OP überführt werden, wo ein Ärzteteam bereit steht, das mit Explantationen vertraut ist. In der Zeit, die das braucht, sind die Organe schon nichts mehr wert. Siehe die Schilderung bei kayla, #830.
    Ich weiß noch, wie wir in Auschwitz in der Baracke saßen und uns überlegt haben,was wir den Deutschen antun würden. [...] es waren die schlimmsten Dinge, über die wir nachdachten. Aber dann sagten wir uns: Wenn wir das täten, dann wären wir genauso schlimm wie sie.
    Ruth Webber, geb. Rut Muszkies, zum Zeitpunkt ihrer Befreiung 9 Jahre alt


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