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    AW: Darf man sich als Demonstrant wehren?

    Zitat Zitat von Avocado_Diaboli Beitrag anzeigen
    Die rechtliche Auslegung von Sachverhalten ist dehnbar und auch von der Art des Klienten abhängig - selbst im privaten Umfeld erlebt. Daher vertraue ich unserer Justiz mittlerweile nur noch eingeschränkt. ...
    Wenn Dein Vertrauen in die Justiz davon abhängt, ob diese immer so entscheidet, wie Du es für richtig hälst, dann allerdings hast Du ein Problem.


    ... Dass bei Polizeigewalt die eine Krähe der anderen kein Auge aushackt ist allgemein bekannt. Daher laufen diese Verfahren ja auch so zäh bzw. häufig im Sande. Da kann sich plötzlich niemand mehr genau erinnern, irgendwelche Unterlagen sind nicht mehr auffindbar... Egal ob bei Demos oder in anderen Fällen. ...
    Ja, leider gibt es diesen "Corpsgeist", dieses Lagerdenken.
    Derlei ist für sich genommen bereits ein schweres Dienstvergehen oder gar eine Straftat - da braucht man halt Beweise und Zeugenaussagen für ein rechtsstaatliches Verfahren.

    Diesen "Corpsgeist" gibt es übrigens auch auf Seiten von StraftäterInnen und deren Familien oder SymphatisantInnen, insbesondere auch aus dem Umfeld des politischen Extremismusses.
    Kannst Dich ja mal in ein Lokal mit entsprechender Klientelsetzen und laut erzählen, dass Du einen wir auch immer "politisch radikalen Demonstranten" erkannt und angezeigt hast, weil er Dein Auto angezündet oder Deine Scheiben eingeworfen hat.

    ... Ich kann es daher zumindest nachvollziehen, wenn jemand wie der o.g. Boxer beklatscht wird. Andererseits ist Polizei-Beamte verprügeln auch nicht der richtige Weg - wir sind doch nicht mehr im Mittelalter!
    Du bist immerhin noch genug "Mittelalter", um derlei nachvollziehen zu können und Threads wie diesen zu starten.

    Gerade diese Gelbwesten-Bewegung sehe ich sehr kritisch - extrem gewälttätig, keinerlei klare Organisation, keine klaren und realistischen Ziele, also das ideale Sammelbecken für alle, die irgendwie gegen den Staat sind, die immer wieder gern richtig Randale machen.

    Ich würde an Macrons Stelle keine Minute mit denen verhandeln, bevor die sich nicht in irgendeiner manifestierten Form organisiert haben und legal sowie demokratisch legitimierte VerhandlungsführerInnen anbieten können.

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    AW: Darf man sich als Demonstrant wehren?

    Zitat Zitat von Nicolo Beitrag anzeigen
    Wenn Dein Vertrauen in die Justiz davon abhängt, ob diese immer so entscheidet, wie Du es für richtig hälst, dann allerdings hast Du ein Problem.
    Habe ich das gesagt?

    Zitat Zitat von Nicolo Beitrag anzeigen
    Du bist immerhin noch genug "Mittelalter", um derlei nachvollziehen zu können und Threads wie diesen zu starten.
    "Nachvollziehen" heißt nicht gutheißen. Und mit dem Thread bezwecke ich nichts, sondern wollte nur mal Meinungen hören.
    "Wenn du erstmal Feminismus hast, das wirst du so schnell nicht wieder los."
    (Gerburg Jahnke)

  3. Inaktiver User

    AW: Darf man sich als Demonstrant wehren?

    Zitat Zitat von Avocado_Diaboli Beitrag anzeigen
    ...
    Ich gehe auch nicht weiter auf den konkreten Fall ein, bin aber gedanklich hin und her gerissen: Wie ist das eigentlich, wenn die Staatsgewalt gewalttätig wird? Darf, soll man sich als Demonstrant wehren oder muss man sich alles gefallen lassen?
    Meinungen?
    Wenn ich mich aktiv wehre, dann ist das Widerstand gegen die Staatsgewalt und somit strafbar.

  4. Inaktiver User

    AW: Darf man sich als Demonstrant wehren?

    Zitat Zitat von Avocado_Diaboli Beitrag anzeigen
    "Nachvollziehen" heißt nicht gutheißen.
    Dann kannst du ja sicher auch Polizeigewalt "nachvollziehen" oder?

  5. Inaktiver User

    AW: Darf man sich als Demonstrant wehren?

    Zitat Zitat von Avocado_Diaboli Beitrag anzeigen
    Ich sah kürzlich das Video zu Christophe Dettinger. Wer es nicht kennt: Es handelt sich um einen Ex-Boxer, der auf einer Demonstration der Gelbwesten in Paris zwei Polizisten verprügelt. Was dem genau vorangegangen ist (auch von Seiten der Polizei), ist nicht erkennbar; zu Beginn sieht man etwas Tränengas.
    Ich gehe auch nicht weiter auf den konkreten Fall ein, bin aber gedanklich hin und her gerissen: Wie ist das eigentlich, wenn die Staatsgewalt gewalttätig wird? Darf, soll man sich als Demonstrant wehren oder muss man sich alles gefallen lassen?

    Nein, man darf und sollte sich nicht gegen Staatsgewalt wehren, indem man selbst gewalttätig wird.
    Sollte man Zweifel an der Legitimität polizeilicher Zwangsmaßnahmen hegen kann man das anschließend über den dafür vorgesehen Rechtsweg prüfen lassen, der jedem Bürger offen steht.

    Alles andere wird als Widerstand gegen die Staatsgewalt gewertet werden und auf einen selbst zurück fallen.
    Übrigens gibt es auch passive Formen des Widerstandes, die äußerlich vollkommen gewaltlos daherkommen, wie Sitzblockaden, oder das Ignorieren von polizeilichen Ansagen.
    Wenn ich einer Forderung nach Räumung nicht nachkomme, darf ich unter Anwendung von Zwang bzw. Gewalt enfernt werden.

    Der Boxer hat sich demnach eindeutig strafbar gemacht.

    Ich denke da nur an die Wasserwerfer bei Stuttgart 21, die einem friedlich demonstrierendem Mann ein Auge gekostet haben... Da hätte man auch nicht übel Lust gehabt, den Fahrer aus dem Häuschen zu zerren.
    So furchtbar ich das auch finde, kann man dem Polizisten diesen Kollateralschaden nur bedingt vorwerfen.
    Wenn ich mich unter eine Gruppe gewaltbereiter Demonstranten mische und den Forderungen nach Räumung nicht nackomme, laufe ich nun mal Gefahr, mit Maßnahmen in Berührung zu kommen, die sich gegen das Verhalten dieser Gruppe richten.
    Die Polizei hat in solchen unüberschaubaren Situationen doch gar nicht die Möglichkeit, gegen jeden Aufwiegler gesondert vorzugehen.

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    AW: Darf man sich als Demonstrant wehren?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Dann kannst du ja sicher auch Polizeigewalt "nachvollziehen" oder?
    Mal so als Grundsatz: "Etwas nachvollziehen können" heisst, die Beweggründe dazu intellektuell verstanden zu haben, nicht es super zu finden. Ich kann nachvollziehen, warum Veganer kein Fleisch essen. Ich kann nachvollziehen, warum Fleischesser Fleisch essen. Das sagt beides noch nichts über meine eigene Einstellung dazu aus.

    Es gibt auch Gründe, warum in Einzelfällen Polizisten ihre Kompetenzen überschreiten: Stress, Macht, Angst, Gruppenzwang. Kann ich sozio- und psychologisch alles nachvollziehen. Finde es aber trotzdem nicht gut. Genauso wie ich nachvollziehen kann, warum jemand aus Frust einen Polizisten auf die Nase haut. Finde es aber trotzdem nicht gut.

    Ich stehe bei dem Thema auf keiner Seite. Gerade das beschäftigt mich ja.
    Geändert von Avocado_Diaboli (16.01.2019 um 17:37 Uhr)
    "Wenn du erstmal Feminismus hast, das wirst du so schnell nicht wieder los."
    (Gerburg Jahnke)

  7. Inaktiver User

    AW: Darf man sich als Demonstrant wehren?

    Zitat Zitat von Nicolo Beitrag anzeigen
    Es gibt PolizistInnen, die im Dienst ihr Gewaltmonopol unrechtmäßig nutzen und unangemessen gewalttätig gegen BürgerInnen vorgehen.

    Daraus lässt sich aber kein Recht ableiten, bei einer Demonstration gewalttätig gegen PolizeibeamtInnen vorzugehen.
    Und das war ja Deine Eingangsfrage.


    Fälle, in denen BürgerInnen unangemessene Polizeigewalt oder eine übertriebene oder falsche Nutzung von polizeilichen Kompetenzen zu erkennen glauben, müssen angezeigt und in einem rechtsstaatlichen Verfahren untersucht werden. Das kann dann je nach Beweislage und Tüchtigkeit der Anwälte so oder so ausgehen.

    Die Deiner Meinung nach zu geringe Verurteilungsquote in solchen Verfahren rechtfertigt ebenfalls keine individuelle Gewaltanwendung.
    Ich fürchte, du verwechselst mich da. Ich habe die Eingangsfrage nicht gestellt und mich auch nicht über die Rechtfertigung von Gewalt geäußert.

    Zitat Zitat von Wolfgang11 Beitrag anzeigen
    Was willst du damit sagen?

    Dass unsere Justiz systematisch Polizeigewalt straffrei durchgehen lässt?

    Dass Wikipedia besser ist, als unsere Justiz.
    Ich will damit genau das sagen, was ich geschrieben habe, nämlich dass es Fachleute gibt, die Zweifel haben.
    Zitat Zitat von Mostrich Beitrag anzeigen
    wikipedia ist ja nun alles andere, als eine seriöse, verlässliche quelle.....
    Da dieser Einwand voraussehbar war, hatte ich ja auf die zahlreichen Quellenangaben verwiesen.

  8. User Info Menu

    AW: Darf man sich als Demonstrant wehren?

    Zitat Zitat von Inaktiver User Beitrag anzeigen
    Ich fürchte, du verwechselst mich da. Ich habe die Eingangsfrage nicht gestellt und mich auch nicht über die Rechtfertigung von Gewalt geäußert.


    Ich will damit genau das sagen, was ich geschrieben habe, nämlich dass es Fachleute gibt, die Zweifel haben.

    Da dieser Einwand voraussehbar war, hatte ich ja auf die zahlreichen Quellenangaben verwiesen.
    Die zuständigen Richter sind mit Sicherheit auch Fachleute und keiner beschäftigt sich mit den Einzelfällen so intensiv wie sie.

    Deswegen finde ich es ziemlich dreist, die Justiz hier in Zweifel zu ziehen. Das sehe ich Recht einfach. Wenn jemand ein Fehlurteil beweisen kann, dann soll er den Rechtsweg gehen. Kann er es nicht, sollte er sich tunlichst zurückhalten.

  9. Inaktiver User

    AW: Darf man sich als Demonstrant wehren?

    Zitat Zitat von Wolfgang11 Beitrag anzeigen
    Die zuständigen Richter sind mit Sicherheit auch Fachleute und keiner beschäftigt sich mit den Einzelfällen so intensiv wie sie.

    Deswegen finde ich es ziemlich dreist, die Justiz hier in Zweifel zu ziehen. Das sehe ich Recht einfach. Wenn jemand ein Fehlurteil beweisen kann, dann soll er den Rechtsweg gehen. Kann er es nicht, sollte er sich tunlichst zurückhalten.
    Es geht nicht um Richter, sondern um (vorsichtig ausgedrückt) lückenhafte und abgesprochene Zeugenaussagen. Aus Gründen der Anonymität (nicht meiner) werde ich Belege dazu nicht verlinken, kann sie auf Wunsch aber der Moderation zukommen lassen, falls das für erforderlich befunden wird.

  10. Inaktiver User

    AW: Darf man sich als Demonstrant wehren?

    Zitat Zitat von Avocado_Diaboli Beitrag anzeigen
    Mal so als Grundsatz: "Etwas nachvollziehen können" heisst, die Beweggründe dazu intellektuell verstanden zu haben, nicht es super zu finden. Ich kann nachvollziehen, warum Veganer kein Fleisch essen. Ich kann nachvollziehen, warum Fleischesser Fleisch essen. Das sagt beides noch nichts über meine eigene Einstellung dazu aus.

    Ich stehe bei dem Thema auf keiner Seite. Gerade das beschäftigt mich ja.
    Ich bezweifle das du Eltern sagen würdest, "Ich kann nachvollziehen, warum sich euer Kind das Leben genommen hat" oder dem Mann einer schwer verletzten Polizistin, "Ich kann nachvollziehen, weshalb dieser Demonstrant einen Brandsatz auf ihre Frau geworfen hat", auch wenn du vielleicht wirklich empatisch in der Lage bist dich da rein zu versetzen. Da spielen wohl auch die gesellschaftlichen Konventionen mit rein, dass man hier mitfühlend und nicht logisch spricht.

    Menschen tun die schlimmsten Dinge, wenn sie finden, das Recht wäre auf ihrer Seite.

    Was will man den erreichen mit Gewalt gegen Polizisten oder dem zivilen Ungehorsam? Wenn du Veränderungen willst, bleibt dir nur die Politik und diese wird zum Glück nicht auf der Straße oder am Stammtisch gemacht.

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