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    AW: Der Klimawandel-Zahlen,Fakten,Dogmen, Ideologien - politische Antworten

    Zitat Zitat von barsky Beitrag anzeigen
    ...Und darum gehts doch, wissenschaftlich wird eine These aufgestellt, die so lange gültig ist bis sie widerlegt wird. Sagt die Theorie "es sterben jährlich 12. 000 Menschen früher als nötig in Deutschland an den Folgen erhöhter Feinstaubaufnahme" und die Praxis "wir können nicht den Nachweis für diese These liefern" liegt der Ball wieder bei der Theorie.
    Nur ist das hier nicht der Fall.
    Da wurde keine Theorie aufgestellt, sondern es wurden Statistiken über Krankheitsbilder und -verläufe ausgewertet. Und daraus wurden Schlüsse gezogen.

    Die Aussage, dass 12.000 Menschen im Jahr früher sterben, weil sie hohen Feinstaub und/oder NOX-Belastungen ausgesetzt waren, kommt nicht aus der Theorie (und auch nicht von der DUH), sondern von der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin. Dort sind ca. 3.800 FachmedizinerInnen organisiert.

    Nun haben 100 FachmedizinerInnen und einige Menschen aus autoindustrienahen Forschungseinrichtungen moniert, dass die Schlüsse aus den Statistiken anfechtbar sind.
    Finde ich wichtig, wenn denn eine präzise Kritik geübt und mit Quellen belegt wird. Ich möchte auch keine willkürlich oder entaprechend Partikularinteressen festgesetzten Grenzwerte für irgendwas. Das ist hier aber nicht geschehen.

    Zusätzlich wurde in dem neuen Positionspapier die ziemlich abenteuerliche Behauptung aufgestellt, dass man diese 12.000 Toten in den Arztpraxen "nicht sähe".
    Tatsächlich sind dies aber Menschen mit anderen Erkrankungen wie Asthma, COPD o.ä., bei denen diese hohe Feinstaub- und/oder NOX-Belastungen dann lebensverkürzend wirken.
    Das kann man nur statistisch mit Vergleichsgruppen belegen, die u.a. die selben Grunderkrankungen haben, aber nicht in Gebieten wohnen, wo sie hohen Feinstaub- und/oder NOX-Belastungen ausgesetzt sind.

    Am konkreten Patienten zweifelsfrei (womöglich monokausal) beweisbar ist dieser Einfluss nicht. Fängt ja schon damit an, das nicht einmal ansatzweise jeder Todesfall vollständig obduziert wird.
    Anders als bei Schusswunden oder einer punktuelle Vergiftung wird es die Todesursache "Zuviel NOX oder Feinstaub" vermutlich nie geben.

    Unbewiesen und auch kaum beweisbar zudem die Behauptung, in den hochbelasteten Gebieten würden eben mehrheitlich geringer gebildete, geringer verdienende Menschen leben, die statistisch gesehen öfter rauchen, sich schlechter ernähren und weniger bewegen, und das dann als plausiblere Erklärung für die dort beobachtbare verkürzte Lebenserwartung anzunehmen.

    Wie gesagt, kann man annehmen, kann man aber in endlicher Zeit und zu vertretbaren Kosten nicht beweisen.
    Und würde man das (auf Einzelfallebene, anders geht es ja nicht) statistisch erheben, wäre das Ergebnis vielleicht:
    Es sind nicht 12.000, sondern "nur" 8.000 Menschen mit verkürzter Lebenserwartung in den Gebieten mit NOX- und Feinstaub-Belastungen jenseits der Grenzwerte.
    Oder die Verkürzung der Lebenserwartung sind dann nicht mehr zwei Jahre, sondern "nur" eins.

    Ich denke schon, dass Grenzwerte rational nachvollziehbar begründet werden und auch rational begründeter Kritik ausgesetzt werden müssen.
    Die in diesem Papier geübte Kritik ist mir "zu dünn".
    Zudem sind die Initiatoren Personen, bei denen ich gänzlich andere Motive als den rationalen Disput über Grenzwerte wahrnehme.


  2. Registriert seit
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    AW: Der Klimawandel-Zahlen,Fakten,Dogmen, Ideologien - politische Antworten

    Zitat Zitat von Nicolo Beitrag anzeigen
    Unbewiesen und auch kaum beweisbar zudem die Behauptung, in den hochbelasteten Gebieten würden eben mehrheitlich geringer gebildete, geringer verdienende Menschen leben, die statistisch gesehen öfter rauchen, sich schlechter ernähren und weniger bewegen, und das dann als plausiblere Erklärung für die dort beobachtbare verkürzte Lebenserwartung anzunehmen.

    Wie gesagt, kann man annehmen, kann man aber in endlicher Zeit und zu vertretbaren Kosten nicht beweisen.
    Und würde man das (auf Einzelfallebene, anders geht es ja nicht) statistisch erheben, wäre das Ergebnis vielleicht:
    Es sind nicht 12.000, sondern "nur" 8.000 Menschen mit verkürzter Lebenserwartung in den Gebieten mit NOX- und Feinstaub-Belastungen jenseits der Grenzwerte.
    Oder die Verkürzung der Lebenserwartung sind dann nicht mehr zwei Jahre, sondern "nur" eins.
    Es ist Aufgabe der epidemiologischen Studie, diese Effekte herauszurechnen. Wenn sie das nicht tut, dann hat sie den Gegenwert von Klopapier. Und Klopapier taugt nicht als Basis zur Festlegung von Grenzwerten und Fahrverboten.


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    AW: Der Klimawandel-Zahlen,Fakten,Dogmen, Ideologien - politische Antworten

    Zitat Zitat von Quirin Beitrag anzeigen
    Es ist Aufgabe der epidemiologischen Studie, diese Effekte herauszurechnen. ...
    Yep, das wurde in der fraglichen Studie oder Statistik vermutlich sogar herausgerechnet (fragt sich dann, wie?).
    Aber von welcher Studie, welchem Befund in den 500+ Quellen sprechen wir denn?

    Das ist ja meine Kritik an dem Positionspapier:
    Es ist nicht sachlich und präzise, es leistet keinem konstruktiven Beitrag zur Debatte.

    Und das sagt mir:
    Für das, was mit diesem Papier erreicht werden sollte, reicht es "so, wie es ist".
    Geändert von Nicolo (30.01.2019 um 21:05 Uhr)

  4. Avatar von Daiva
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    AW: Der Klimawandel-Zahlen,Fakten,Dogmen, Ideologien - politische Antworten

    Hier ein excellenter Kommentar in der FAZ zum Klimawandel, dem ich uneingeschränkt zustimmen möchte. Interessante Fakten bieten auch einige Leserzuschriften:
    Teure Umweltpolitik: Klimaschutz als neue Ersatzreligion
    Jeder Mensch macht mich glücklich: Die einen, wenn sie den Raum betreten. Die anderen, wenn sie den Raum verlassen.


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    AW: Der Klimawandel-Zahlen,Fakten,Dogmen, Ideologien - politische Antworten

    Wissen beginnt mit der Erkenntnis der Unzuverlässigkeit der Wahrnehmungen, mit der Zerstörung von Täuschungen, mit der "Ent-täuschung"

    Erich Fromm


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    AW: Der Klimawandel-Zahlen,Fakten,Dogmen, Ideologien - politische Antworten

    Ob das noch aktuell ist?

    Deutschland exportiert Kohlekraftwerke | Das Erste - Panorama - Sendungen - 2015

    Deutschland exportiert auch Kohle-Technik ins Ausland, ja sogar ganze Kohlekraftwerke. Die Unternehmen dürfen sich über tatkräftige Unterstützung der Bundesregierung freuen. Der Duisburger Konzern Hitachi Europe etwa hat von der staatlichen "Kreditanstalt für Wiederaufbau" (KfW) einen Kredit über 730 Millionen Euro erhalten, um im nordgriechischen Kohlerevier "Ptolemaida" ein neues Kraftwerk zu bauen. Sollte der Auftraggeber, der staatliche griechische Energieversorger "DEI", den Kredit nicht zurückzahlen, brauchen sich die Duisburger keine Sorgen zu machen. Einen möglichen Zahlungsausfall sichert die Bundesregierung mit einer "Hermes"-Bürgschaft ab. Im Zweifel wird der deutsche Steuerzahler also das Kohleprojekt in Griechenland finanzieren.


    Passend dazu auch:

    https://www.handelsblatt.com/unterne.../23141178.html

    Weltweit ist ein Kohleausstieg aber überhaupt nicht in Sicht. Die 120 größten Kohlekonzerne haben aktuell knapp 1.400 neue Kraftwerke in 59 Ländern in Planung oder sogar schon im Bau. Damit kämen neue Kapazitäten von gut 670 Gigawatt dazu. Das entspricht einem Drittel der aktuell installierten Kapazitäten.


    Ein großes Problem scheint sich auch hier anzubahnen.

    Ende der Forderung: Alte Windrader mussen bald vom Netz - ZDFmediathek


    Allein im ersten Jahr fallen 5.700 Windkraftanlagen mit einer Leistung von 4.500 Megawatt aus der Förderung heraus. In den Folgejahren sind es jeweils 2.000 bis 3.000 Megawatt. Der Bundesverband Windenergie schätzt, dass bis 2023 rund 14.000 Megawatt installierte Leistung auf der Kippe stehen. Das wäre mehr als ein Viertel der aktuell installierten Windenergie-Leistung an Land, die zunächst einmal wegfallen würde.

    Der geplante Ausbaukorridor für die Windenergie an Land sieht vor, dass 2020 und in den Folgejahren jeweils 2.900 Megawatt Leistung neu installiert und gefördert werden. Aber das ist brutto, nicht netto. Stillgelegte und rückgebaute Anlagen werden nicht berücksichtigt. Bei der gegenwärtigen Sachlage könnte also der Fall eintreten, dass mehr Windkraftkapazität stillgelegt als neu gebaut wird. Die Windenergie an Land würde schrumpfen, nicht wachsen.

  7. Inaktiver User

    AW: Der Klimawandel-Zahlen,Fakten,Dogmen, Ideologien - politische Antworten

    Zitat Zitat von Lilith10 Beitrag anzeigen
    Finde ich auch, sehr interessant. Gigawatt, außerdem naheliegend, weil Thermodynamik und damit für Großenergie (zumindest nach klassischer Vorstellung) prädestiniert.
    Das wäre eine echte Alternative zu (verteilten) Kernkraftwerken, wenn's klappt.
    In Spanien stehen schon welche seit ein paar Jahren, mit 50 Megawatt für Solarkraftwerke.


  8. Registriert seit
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    AW: Der Klimawandel-Zahlen,Fakten,Dogmen, Ideologien - politische Antworten

    Zitat Zitat von barsky Beitrag anzeigen
    Bei der gegenwärtigen Sachlage könnte also der Fall eintreten, dass mehr Windkraftkapazität stillgelegt als neu gebaut wird. Die Windenergie an Land würde schrumpfen, nicht wachsen.
    gibt es Fakten, wie die Ökobilanz eines Windrades nach der Stillegung aussieht? Immerhin ist die ganze Anlage nicht gerade zierlich.
    Ein Offshore-Windrad hat einen bis zu 40 m hohen Sockel, da wird also massiv in ein bestehendes Ökosystem eingegriffen und Energie verbraucht zur Installation und De-Installation.

    luci
    LEBE LIEBER UNGEWÖHNLICH


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    AW: Der Klimawandel-Zahlen,Fakten,Dogmen, Ideologien - politische Antworten

    Eine Windkraftanlage, die aus der Förderung fällt, entfällt nicht einfach, muss auch nicht deinstalliert werden, sondern steht weiterhin da und produziert Strom.
    Der Artikel sagt nichts darüber, ob und wieviele dieser Anlagen ohne Förderung nicht mehr wirtschatlich betreibbar wären und demzufolge außer Betrieb genommen werden müssten.
    Insofern sehe ich darin kein Alarmpotential.


    Im Lebenszyklus einer WKA wird zudem nicht das gesamte Bauwerk "ausgetauscht", sondern primär die Rotoren und Generatoren, falls sie defekt oder technisch überholt sind. Das betrifft also nur einen kleineren Teil des Ganzen.
    Das nennt sich dann "Repowering".

    Über leistungsfähigere Generatoren oder Turbinen wurde bisher auch ein Gutteil der Vergrößerung der verfügbaren Leistungsmengen erreicht.
    Im wünschenswerten kompletten Recycling sind vor allem die Rotoren noch problematisch.

    Logischerweise ist der Bau von Windanlagen ebenfalls energieaufwendig und ein ökologischer Eingriff, insbesondere wenn es Offshore-Anlagem sind. Aber jeder Kraftwerksbau verbraucht Energie, verursacht Emissionen und greift in Ökosysteme ein. Insofern halte ich dieses Argument solange für zu vernachlässigen, bis erwiesen ist, dass konventionelle Kraftwerke diesbezüglich überlegen sind.

    Die mir bekannten Aussagen zur Energieeffizienz und die Emissionsbilanz über den Lebenszyklus sind positiv, z.B.:
    Studie zeigt: Windräder sind wahre Effizienzwunder
    oder
    Die gestählte Effizienz - klimaretter.info



    Kritische Stimmen wir diese hier
    SCHATTENBLICK - LAIRE/192: Uber die unvollstandige Energiebilanz von Windkraftanlagen (SB)
    bemängeln einen real deutlich geringeren Erntefaktor (Mengenverhältnis zwischen eingesetzter und dadurch gewonnener Energie) durch vorzeitiges Repowering. Der theoretische Wert von 70 (70facher Gewinn der eingesetzten Energie) wird praktisch wohl nie erreicht.

    In o.a. Link wird auch die Berechnung derartiger Werte generell problematisiert (was wird in welchem Maße eingerechnet? Welche sozioökonomischen Konsequenzen ergeben sich?).

    Aber dort ist auch nicht nachzulesen, wie denn nun die Emissions- und Energiebilanz einer WKA im Vergleich zu beispielsweise einem Kohlekraftwerk oder AKW ausfällt.

    Ich kenne keine solche Berechnung, in der Windkraftanlagen diesbezüglich nicht besser abschneiden als konventionelle Kraftwerke.
    Insbesondere was Emissionen angeht, ist das ja logisch, denn im Betrieb verursachen WKA nur sehr geringe Emissionen.

    Solche Berechnungen sind hochkompliziert, wenn man nicht zu früh "schneidet", also Faktoren ausklammert.
    Siehe beispielsweise hier
    CO2-Bilanzen verschiedener Energieträger im Vergleich und da geht es "nur" um CO2.



    Das Hauptproblem der Windenergie bleibt m. E. die Speicherung von Energie zur gleichmäßigen Bereitstellung.

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