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  1. Registriert seit
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    AW: Der Klimawandel-Zahlen,Fakten,Dogmen, Ideologien - politische Antworten

    Ist immer so, Zahlen sind immer schöngerechnet und -geredet, von allen Interessengruppen.

    Autohersteller: Der Spritverbrauch ist höher als auf dem Papier, die Stickoxidwerte auch.

    Umweltpolitiker: Die Grenzwerte sind ohne wissenschaftlichen Unterbau nach Gutdünken festgelegt, wie man sie halt politisch braucht, die Messstationen sind so aufgestellt, dass sie das Wunschergebnis bringen (tödlich giftig oder vollkommen harmlos).

    Umweltpolitiker und Dämmstoffhersteller: Ungedämmte Häuser brauchen in der Praxis deutlich weniger Heizenergie als in der Theorie, gedämmte dafür in der Praxis deutlich mehr als in der Theorie. Tatsächlich gibt es in der Praxis quasi keine Energieeinsparung von Enev 09 nach Passivhaus in der Gesamtbetrachtung Heizung plus Lüftung.


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    AW: Der Klimawandel-Zahlen,Fakten,Dogmen, Ideologien - politische Antworten

    @Quirin
    Und Du meinst, "war schon immer so, mche doch alle, alles normal, kann so bleiben"?

    Ab davon mag es ja so ein, wie Du behauptest, aber wie wäre es denn mal mit Belegen, Links, Zahlen, Fakten zu willkürlichen Messwerten, falsch aufgestellten Meßstationen, Dämmungseffizienz etc.?


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    AW: Der Klimawandel-Zahlen,Fakten,Dogmen, Ideologien - politische Antworten

    Zitat Zitat von Nicolo Beitrag anzeigen
    @Quirin
    Und Du meinst, "war schon immer so, mche doch alle, alles normal, kann so bleiben"?

    Ab davon mag es ja so ein, wie Du behauptest, aber wie wäre es denn mal mit Belegen, Links, Zahlen, Fakten zu willkürlichen Messwerten, falsch aufgestellten Meßstationen, Dämmungseffizienz etc.?
    Aber klar doch. Fangen wir mit der Dämmungseffizienz an. Abgesehen davon, dass dir das jeder sagt, der in einem gedämmten Haus oder in einem ungedämmten Haus wohnt, also eigentlich jeder, gibt es zum Beispiel den einzigartigen Feldversuch aus Wiesbaden, in dem je zwei Häuser nach Passivhausstandard und nach Enev 09 in vergleichbarer Lage und Ausführung beobachtet und verglichen werden. Sowohl im ersten wie im zweiten Jahr hast du quasi keine Energieeinsparung.

    Artikel über das erste Jahr: Lohnen sich die Dammkosten der Passivhauser wirklich? - WELT

    Die Passivhäuser sind mittlerweile von Darmstadt zertifiziert.

    Auf den Seiten der GWW Wiesbaden gibt es den Monitoringbericht zum ersten und zweiten Jahr, der Folgebericht steht noch aus.


  4. Registriert seit
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    AW: Der Klimawandel-Zahlen,Fakten,Dogmen, Ideologien - politische Antworten

    Der aufmerksame Leser des Artikels wird feststellen, dass die Kaltmiete in den Passivhäusern um 1,32 Euro pro Quadratmeter und Monat höher ausfällt als in den herkömmlichen Häusern. Daran sieht man, dass sich das nicht nur für das Klima nicht rechnet, sondern auch für die Mieter nicht rechnet. Denn ich zahle in meinem – abgesehen von doppelt verglasten und dichten Fenstern – ungedämmten Altbau aus dem 50ern unter 1 Euro pro Monat und Quadratmeter Heizkosten mit einer modernen Gaszentralheizung, und ich friere nicht, hab 20 bis 22 Grad Wärme in der Bude und Lüfte mehrmals täglich.

    Ja, ich oute mich, ich hab sogar die ganze Nacht das Fenster im Schlafzimmer auf Kipp, Rollladen unten, Heizung unter diesem Fenster bullert. Und trotzdem erreiche ich mit meinen Heizkosten nicht mal die Mehrkosten, die das Passivhaus mehr als das herkömmlich gedämmte Haus gekostet hat. Selbst wenn ich meine Heizung den Winter über ausließe, würde das nicht ausreichen, um das mehr an Kaltmiete zu bezahlen. Und wie das Beispiel aus Wiesbaden zeigt, lässt sich von herkömmlich gedämmt zu zertifiziertem Passsivhaus gar keine Energie (= ca. 2 Prozent im zweiten Jahr) einsparen.


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    AW: Der Klimawandel-Zahlen,Fakten,Dogmen, Ideologien - politische Antworten

    @Quirin
    Danke für das Beispiel.
    Ich stehe dem Dämmtrend und insbesondere Passivhäusern sehr skeptisch gegenüber.

    Dennoch krankt die Studie der GWW schon rein methodisch an einem entscheidenden Punkt:
    Sie hat, soweit ich das sehe, das menschliche Verhalten nicht miterfasst.

    Heisst:
    1. Haben die Menschen in den Passivhäuser diese auch so genutzt, wie man sie nutzen muss, damit sich der Energiesparvorteil einstellt (also z.B. zumindestens in der Heizperiode auf Lüften durch geöffnete Fenster verzichtet)?
    2. Wer bewohnt die Wohnungen in diesen Häusern (Personenzahl, Alter, ggf. chronische Erkrankungen der BewohnerInnen, drichachnittliche Aufenthaltsdauer der Personen in der Wohnung pro Tag??
    3. Welche Raumtemperaturen herrschten in den Wohnungen, genauer Zimmern, in Korelation zu den jeweiligen Außentemperaturen?

    All das hat entscheidenenden Einfluss auf das Heizverhalten der Menschen und damit auf die Energiebilanz des Hauses.
    So, wie die Studie gemacht wurde (schlichter Vergleich des Energieverbauchs), wäre sie mir zu unscharf bzw. bietet zuviele Ansatzpunkte für Ausflüchte der Passivhaus-Befürworter.

    Gerade bei Heizenergie ist das menschliche Verhalten die spielentscheidende Größe.
    Und gerade beim Heizem gibt es faktisch einfach wirklich ganz unterschiedliche Bedürfnisse oder Anforderungen, die sich aus Handfesterem als nur einer Präferenz ableiten.

    Mein Heizverhalten entfalte ich zu Hause, anders als mein Konsum- oder Mobilitätsverhalten.
    Mein Heizverhalten sieht/hört/riecht/fühlt/kennt kaum jemand.
    Und das Ersparnispotential, das darin läge, ist zwar groß*, aber eines mit einer schwachen Belohnungswirkung.

    Die Rechnung für Heizkosten kommt einmal im Jahr, die meisten zahlen monatliche Fixbeträge im Voraus.
    Wenn denn mal ein besonders strenger, langer Winter dabei war, müssen vermutlich die Meisten mehr bzw. nachzahlen.
    Und war's ein kurzer, milder Winter, kriegen viele Heizkostenerstattungen oder müssen weniger Öl bunkern.
    Das gibt für's limbische System wenig her.


    * Im praktikablen Temperaturbereich spart ein Grad weniger Raumtemperatur 7% Heizenergie. Das ist der Hebel bzw. das Ventil, dass direkt für jeden nutzbar ist - im Rahmen der eigenen Präferenzen und Möglichkeiten.

  6. Avatar von Rowellan
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    AW: Der Klimawandel-Zahlen,Fakten,Dogmen, Ideologien - politische Antworten

    Zitat Zitat von Nicolo Beitrag anzeigen
    Dennoch krankt die Studie der GWW schon rein methodisch an einem entscheidenden Punkt:
    Sie hat, soweit ich das sehe, das menschliche Verhalten nicht miterfasst.

    Heisst:
    1. Haben die Menschen in den Passivhäuser diese auch so genutzt, wie man sie nutzen muss, damit sich der Energiesparvorteil einstellt (also z.B. zumindestens in der Heizperiode auf Lüften durch geöffnete Fenster verzichtet)?
    2. Wer bewohnt die Wohnungen in diesen Häusern (Personenzahl, Alter, ggf. chronische Erkrankungen der BewohnerInnen, drichachnittliche Aufenthaltsdauer der Personen in der Wohnung pro Tag??
    3. Welche Raumtemperaturen herrschten in den Wohnungen, genauer Zimmern, in Korelation zu den jeweiligen Außentemperaturen?
    Das finde ich einen ganz wichtigen Punkt. Eigentlich müsste man die beiden Häuser unbewohnt direkt nebeneinander stehen lassen, bei identischer Raumaufteilung und identischen Raumtemperaturen.

    Um nur mal auf deine drei Faktoren einzugehen:
    1. Nicht die Fenster zum Lüften zu öffnen - mir persönlich würde das sehr, sehr schwer fallen. Wahrscheinlich rein psychosomatisch, aber "Fenster auf und Lüften" bedeutet für mich, die frische, ungefilterte und natürliche Luft von draußen reinzuholen. Auch wenn vielleicht eine z.B. pollenbereinigte Luft objektiv gesehen für mich viel gesünder wäre, merke ich, wie ich alleine bei dem Gedanken schon Atemnot bekomme. Und ich geh einfach mal davon aus, daß das dem ein oder anderen genau so geht (war übrigens bei unserer aktuellen Renovierung ein Diskussionspunkt; wir haben uns dann - da sowieso Reihenmittelhaus - für neue Fenster und eine natürliche Lüftung entschieden, auch wenn eine Passivlüftung parallel vorhanden ist).
    2. Eine Familie mit drei kleinen Kindern, die im Winter vielleicht in der Bude toben und spielen und bei denen ein Elternteil ganztägig zuhause ist wird mehr Körperwärme abstrahlen als ein kinderloses Paar, das ganztätig außer Haus berufstätig ist und nur morgens und abends mal für ein paar Stunden zuhause ist. Dann gibt es da noch das individuelle Wärmeempfinden - ich bin bekennende Frostbeule, ich brauch es muckelig warm, gerade im Wohnzimmer und im Bad und ich arbeitet mindestens zwei Tage in der Woche im Home Office, logischerweise muss es da entsprechend geheizt werden. Andere Leute würden vielleicht bei meinen Wohlfühltemperaturen zerfließen, den genannten Kindern ist es beim Toben eh warm...

    Punkt 3 verstehe ich allerdings nicht so ganz. Die Korrelation zwischen Außentemperatur und Innentemperatur ist doch bei beiden Haustypen gleich, oder? Wenn es draußen kälter ist, muss logischerweise mehr geheizt werden als wenn es ein milder Winter ist. Vielleicht hab ich aber auch nur das Prinzip "Passivhaus" nicht wirklich verstanden und es gibt da tatsächlich einen entscheidenden Unterschied.
    *lost in the woods*


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    AW: Der Klimawandel-Zahlen,Fakten,Dogmen, Ideologien - politische Antworten

    Haben die Menschen in den Passivhäuser diese auch so genutzt, wie man sie nutzen muss, damit sich der Energiesparvorteil einstellt (also z.B. zumindestens in der Heizperiode auf Lüften durch geöffnete Fenster verzichtet)?
    Es wurden durchaus Unterschiede zwischen einzelnen Wohnungen festgestellt, die ein entsprechendes Verhalten der Personen nahe legen, damit lassen sich durch Schulungen gegebenfalls noch Verbesserungen erreichen. Man darf aber nicht außer Acht lassen, dass die Menschen die Realität sind, nicht die Vorstellungen der Passivhaustheoretiker. Das zweite Jahr war auch vernichtend für das Passivhaus.


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    AW: Der Klimawandel-Zahlen,Fakten,Dogmen, Ideologien - politische Antworten

    Zitat Zitat von Rowellan Beitrag anzeigen
    Das finde ich einen ganz wichtigen Punkt. Eigentlich müsste man die beiden Häuser unbewohnt direkt nebeneinander stehen lassen, bei identischer Raumaufteilung und identischen Raumtemperaturen.
    Das kann halt keiner zahlen. Und es entfernt den wichtigsten Faktor in der Rechnung, den Menschen, der einen riesigen Einfluss auf das System hat. Ohne den Menschen kannst du zum Beispiel die automatische Raumlüftung ausschalten, das katapultiert das Passivhaus ganz weit in den positiven Bereich.

    In allen acht errichteten Häusern befinden sich zusammen 74 Wohnungen. Man bekommt also schon einen gewissen Querschnitt und eine gewisse Gleichverteilung über die zwei Hausarten der vier am Test beteiligten Häuser.
    Geändert von Quirin (14.01.2019 um 21:27 Uhr)


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    AW: Der Klimawandel-Zahlen,Fakten,Dogmen, Ideologien - politische Antworten

    Zitat Zitat von Rowellan Beitrag anzeigen
    Das finde ich einen ganz wichtigen Punkt. Eigentlich müsste man die beiden Häuser unbewohnt direkt nebeneinander stehen lassen, bei identischer Raumaufteilung und identischen Raumtemperaturen. ...
    Selbst wenn man das machen würde, wären die Forschungsergebnisse potentiell irrelevant, denn es geht ja darum, was eine Technologie leistet, wenn sie von Menschen benutzt wird.
    Genau solche Ansätze führen ja zu Technologien wie dem Passivhaus - ohne den Faktor Mensch, also rein theoretisch, würde es vielleicht wirklich weniger Heizenergie verbrauchen.


    ...Punkt 3 verstehe ich allerdings nicht so ganz. Die Korrelation zwischen Außentemperatur und Innentemperatur ist doch bei beiden Haustypen gleich, oder? Wenn es draußen kälter ist, muss logischerweise mehr geheizt werden als wenn es ein milder Winter ist. Vielleicht hab ich aber auch nur das Prinzip "Passivhaus" nicht wirklich verstanden und es gibt da tatsächlich einen entscheidenden Unterschied.
    Empirische Forschung sollte sich hüten, irgendwas als "sowieso logisch" beseite zu stellen.
    Das Temperatur- und Wetterempfinden von Menschen ist nicht zwingend etwas Logisches, daher hätte ich diesen Wert miterfasst, um eventuell etwas ganz Neues* darüber zu erfahren.
    Wie z.B. den Wind-chill, also die "gefühlte Temperatur"

    In erster Linie ginge es mir jedoch um die genaue Erfassung der Zimmertemperaturen zu den verschiedenen Uhrzeiten im Einzelnen.

    Wie auch immer, ich persönlich halte das Passivhaus auch nicht für "die Lösung". Denn es geht in seiner korrekten Benutzung eben an den Bedürfnissen sehr vieler Menschen vorbei - an meinen jedenfalls komplett.

  10. Avatar von Rowellan
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    AW: Der Klimawandel-Zahlen,Fakten,Dogmen, Ideologien - politische Antworten

    Zitat Zitat von Quirin Beitrag anzeigen
    Das kann halt keiner zahlen. Und es entfernt den wichtigsten Faktor in der Rechnung, den Menschen, der einen riesigen Einfluss auf das System hat. Ohne den Menschen kannst du zum Beispiel die automatische Raumlüftung ausschalten, das katapultiert das Passivhaus ganz weit in den positiven Bereich.

    In allen acht errichteten Häusern befinden sich zusammen 74 Wohnungen. Man bekommt also schon einen gewissen Querschnitt und eine gewisse Gleichverteilung über die zwei Hausarten der vier am Test beteiligten Häuser.
    Okay, das gibt dann doch eine gewisse Spannbreite. Trotzdem finde ich Empirik in dieser Stichprobengröße schwierig.
    Ja, der Mensch hat den größten Einfluss und daher macht es für mich nur eingeschränkt Sinn, solche Ergebnisse direkt gegenüberzustellen.

    Zitat Zitat von Nicolo Beitrag anzeigen
    Selbst wenn man das machen würde, wären die Forschungsergebnisse potentiell irrelevant, denn es geht ja darum, was eine Technologie leistet, wenn sie von Menschen benutzt wird.
    Genau solche Ansätze führen ja zu Technologien wie dem Passivhaus - ohne den Faktor Mensch, also rein theoretisch, würde es vielleicht wirklich weniger Heizenergie verbrauchen.
    Damit wird es dann echt schwierig - dann braucht man schon eine Stichprobe, die so ziemlich alle Varianten von Benutzung umfasst... die Idee der Studie mag gut sein, aber ich seh da Schwächen in der Umsetzung.

    Zitat Zitat von Nicolo Beitrag anzeigen
    Empirische Forschung sollte sich hüten, irgendwas als "sowieso logisch" beseite zu stellen.
    Das Temperatur- und Wetterempfinden von Menschen ist nicht zwingend etwas Logisches, daher hätte ich diesen Wert miterfasst, um eventuell etwas ganz Neues* darüber zu erfahren.
    Wie z.B. den Wind-chill, also die "gefühlte Temperatur"

    In erster Linie ginge es mir jedoch um die genaue Erfassung der Zimmertemperaturen zu den verschiedenen Uhrzeiten im Einzelnen.
    Verstehe.

    Zitat Zitat von Nicolo Beitrag anzeigen
    Wie auch immer, ich persönlich halte das Passivhaus auch nicht für "die Lösung". Denn es geht in seiner korrekten Benutzung eben an den Bedürfnissen sehr vieler Menschen vorbei - an meinen jedenfalls komplett.
    Da bin ich 100% bei dir.
    Mal abgesehen davon, daß ich nie in ein Haus ziehen würde, für das ich quasi eine Benutzungsanleitung brauche. Wohnen ist intuitiv und muss auch so funktionieren.
    *lost in the woods*

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