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    AW: Terre de Femme Petition gegen das Kopftuchtragen von Kindern

    Ich gehe bei Richtern davon aus, dass sie sich über das tägliche Geschehen informieren. Da vor dem Gesetz aber alle gleich sind, kann man nicht hingehen und sagen: Eltern christlichen Glaubens lassen wir die Religionssorge, Eltern islamischen Glaubens sicherheitshalber nicht, der Islam strebt ja die Weltherrschaft an...das wird wohl nicht funktionieren.
    Wäre auch ziemlich schwachsinnig.

    Ich konstruiere Mal: Eltern, die nachweislich ihre Kinder zu Kämpfern für den iS erziehen, sie radikalisieren, denen würde man die Religionssorge wohl entziehen.

    Aber nur denen.

    Die Weltherrschaft wollten schon andere übernehmen, es ist bislang niemanden gelungen, ich persönlich würde auch nicht mit diesem Argument und dem Verweis auf Sarrazins Buch vor Gericht argumentieren.

    Im Koran gibt es keinen Zwang zum Kopftuch. Nicht für Kinder und nicht für Frauen. Für Mädchen ab Einsetzen der Periode und Frauen wird es empfohlen- des wahren Glaubens wegen- aber sie sollen es nicht unter Zwang tragen.

    Der Koran teilt in diesem Fall das Schicksal mit der Bibel, die auch oft für religiöse Übertreibungen und Fundamentalismus herhalten musste.

    Das Problem ist nicht der Glaube, sondern was Menschen daraus machen.

    Wenn es nur um Kopftuch in Kindergärten und Schulen geht, braucht man kein Gesetz. Das kann man über Schulordnungen regeln.
    Und was bringt das Argument, das Kopftuch soll nicht als äußeres Zeichen der Religion getragen werden? Was ich nicht sehe ist nicht da?

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    AW: Terre de Femme Petition gegen das Kopftuchtragen von Kindern

    Vergessen:
    Meine Töchter trugen tatsächlich als Kleinkinder Tücher bzw Mützen. Immer. Meine beiden Winterkinder sogar die dünnen Erstlingsmützen im Haus. Begründung: Säuglinge können die Körpertemperatur nicht gut halten, die meiste Wärme geht über den Kopf verloren.
    Ausserdem waren sie allesamt bis weit über den 2ten Geburtstag hinaus nahezu kahl.
    Weil sie die Tendenz hatten sich den Hut vom Kopf zu ziehen waren das immer Modelle, die unter dem Kinn zu binden waren. Und wenn es kalt war dieses Rundum Modell, bei dem nur das Gesicht rausschaute.
    Irgendwie trugen aber fast alle Gleichaltrigen irgendwas auf dem Kopf.

    Im Frühjahr und Sommer hatte ich Modelle, die wie ein im Nacken längeres Kopftuch waren, aus dünnem Baumwollstoff.
    Wahrscheinlich müsste ich heute ein Schild an die Karre hängen " Nur kahl, nicht religiös".

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    AW: Terre de Femme Petition gegen das Kopftuchtragen von Kindern

    Zitat Zitat von Sasapi Beitrag anzeigen
    Ich gehe bei Richtern davon aus, dass sie sich über das tägliche Geschehen informieren. Da vor dem Gesetz aber alle gleich sind, kann man nicht hingehen und sagen: Eltern christlichen Glaubens lassen wir die Religionssorge, Eltern islamischen Glaubens sicherheitshalber nicht, der Islam strebt ja die Weltherrschaft an...das wird wohl nicht funktionieren.
    Wäre auch ziemlich schwachsinnig.

    Ich konstruiere Mal: Eltern, die nachweislich ihre Kinder zu Kämpfern für den iS erziehen, sie radikalisieren, denen würde man die Religionssorge wohl entziehen.

    Aber nur denen.

    Die Weltherrschaft wollten schon andere übernehmen, es ist bislang niemanden gelungen, ich persönlich würde auch nicht mit diesem Argument und dem Verweis auf Sarrazins Buch vor Gericht argumentieren.

    Im Koran gibt es keinen Zwang zum Kopftuch. Nicht für Kinder und nicht für Frauen. Für Mädchen ab Einsetzen der Periode und Frauen wird es empfohlen- des wahren Glaubens wegen- aber sie sollen es nicht unter Zwang tragen.

    Der Koran teilt in diesem Fall das Schicksal mit der Bibel, die auch oft für religiöse Übertreibungen und Fundamentalismus herhalten musste.

    Das Problem ist nicht der Glaube, sondern was Menschen daraus machen.

    Wenn es nur um Kopftuch in Kindergärten und Schulen geht, braucht man kein Gesetz. Das kann man über Schulordnungen regeln.
    Und was bringt das Argument, das Kopftuch soll nicht als äußeres Zeichen der Religion getragen werden? Was ich nicht sehe ist nicht da?
    Ich kenne den Ansatz, dass es im Koran nicht solche Vorschriften gibt, aber dennoch gibt es Sätze, die so ausgelegt werden können, wie es uns viele Moslems zeigen, nämlich in Form der Verhüllung der Frau. Aber von Kindern steht da ja wohl nichts.
    Ok, natürlich wäre die Religion trotzdem "da", auch wenn kein Kopftuch getragen wird. Aber wenn man von Kleinauf an das Tragen des Kopftuchs gewöhnt wird, verinnerlicht man das um so mehr. Dann kennt man das nicht mehr anders.
    Der Mensch hat später keine Wahl mehr, ob er weiterhin dem Glauben angehören will oder nicht. Weil sie sich fürchterlich nackt auf der Straße vorkommen wird, wenn sie plötzlich ihre Haare eigentlich zeigen will.
    Eltern können ihre Kinder zwar leiten in Religionsfragen, aber sie können es ihnen laut Kinderrechtskonvention nicht vorschreiben, denn auch Kinder haben Religions/Glaubens/Gewissensfreiheiten.
    Von daher ist es schon mal eine Reglementierung hin zu einem bestimmten Glauben.

    Wie machen es eigentlich die Eltern den Kindern klar, dass das Mädchen ab morgen Kopftuch trägt? Weil die Mutter das auch tut? Warum tut das die Mutter? Kinder fragen normalerweise hartnäckig. Mich würde das mal interessieren, wie die Antwort ausfällt.

    Und nochmal, Sasapi: Warum verteidigst du das Ansinnen, dass ein kleines Mädchen Kopftuch tragen soll?

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    AW: Terre de Femme Petition gegen das Kopftuchtragen von Kindern

    Zitat Zitat von Sasapi Beitrag anzeigen
    Vergessen:
    Meine Töchter trugen tatsächlich als Kleinkinder Tücher bzw Mützen. Immer. Meine beiden Winterkinder sogar die dünnen Erstlingsmützen im Haus. Begründung: Säuglinge können die Körpertemperatur nicht gut halten, die meiste Wärme geht über den Kopf verloren.
    Ausserdem waren sie allesamt bis weit über den 2ten Geburtstag hinaus nahezu kahl.
    Weil sie die Tendenz hatten sich den Hut vom Kopf zu ziehen waren das immer Modelle, die unter dem Kinn zu binden waren. Und wenn es kalt war dieses Rundum Modell, bei dem nur das Gesicht rausschaute.
    Irgendwie trugen aber fast alle Gleichaltrigen irgendwas auf dem Kopf.

    Im Frühjahr und Sommer hatte ich Modelle, die wie ein im Nacken längeres Kopftuch waren, aus dünnem Baumwollstoff.
    Wahrscheinlich müsste ich heute ein Schild an die Karre hängen " Nur kahl, nicht religiös".
    Das ist natürlich ein tolles Argument!

    Wir drehen uns hier fürchterlich im Kreis.
    Es ist sinnlos.

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    AW: Terre de Femme Petition gegen das Kopftuchtragen von Kindern

    Ich verteidige nicht das Kopftuch!
    Ich bin davon überzeugt, dass ein Verbot nichts bringt.
    Es kommt darauf an, das zu verändern, was in den Köpfen ist. Nicht das, was oben drauf ist.

    Wenn ich jemanden etwas "wegnehme"- in diesem Fall das starre Gerüst einer engen Auslegung einer Religion, was das Weltbild eng, aber einfach und überschaubar macht- dann muss ich ihm zeigen, was er dafür bekommt.

    Und da reicht es nicht, wenn ein Mädchen frische Luft am Kopf spürt...

    Ich glaube nicht, dass das echter Zwang ist.
    Ich komme aus einer erzkatholischen Familie, meine Mutter ist nahezu fanatisch katholisch.
    Der Glaube nahm in meiner Familie sehr grossen Raum ein, mit mehrfachen täglichen Gebeten, regelmäßigen Rosenkranzgebeten schon im Kindergartenalter. Als Kind glaubst du, was deine Mutter sagt. Warum sollte Mama etwas sagen, was nicht stimmt?
    Ich hatte schon als Kindergartenkind eigene Gebetbücher, ich besuchte einen katholischen, von Nonnen geführten Kindergarten und eine ebensolche Grundschule, ich fürchtete mich schrecklich vor dem Fegefeuer, was einem bei diversen Sünden erwartete.
    Ich weiß nicht, wie oft ich hörte " Der liebe Gott ist ganz traurig, wenn du Xy tust". Egal, ob das eine Prügelei mit meinen Brüdern, eine am Freitag - immer ein Fastentag- heimlich verzehrte Schokolade, der Wunsch nach einem bestimmten Kleidungsstück ( Eitelkeit!), Lügen ( nichts wirklich dramatisches. Was es bei Kindern im Grundschulalter halt so gibt. Nö, hab keine Hausaufgaben auf usw), Freundinnen, die nicht katholisch waren ( erst ab Klasse 5. Vorher kannte ich tatsächlich nur Kinder aus genauso fanatischen Familien). Und ich war wirklich unglücklich wegen einer Freundin, die nicht getauft war und von ihrer Mutter allein erzogen wurde. Da sie nicht katholisch war würde sie später in der Hölle landen ( natürlich durfte ich mit mit ihr nie treffen. Unmöglich.)

    Das hinterfragt man nicht, als kleines Kind.

    Das kam später. Und dann wurde es zu Hause richtig schwierig.
    Aber ich hatte dann Menschen, die quasi Ersatzvorbilder waren. Denn dazu taugte meine Mutter absolut nicht.

    Ich habe lange gebraucht um diese Prägung hinter mir zu lassen.

    Ich halte so extreme Religionsausübung ebenfalls für nicht gesund. Es hilft nur nichts, da mit Zwang zu arbeiten. Mit den Jahren lernte ich sehr gut, was ich ausserhalb des Hauses sagen konnte/musste, um nicht aufzufallen. ( Ich habe eine Freundin, die mit 19 Jahren von der DDR in den Westen ging. War im Sommer 89. Die sagte mal, das wäre ähnlich wie bei ihr gewesen- in der Familie spricht man offen, in der Schule sagt man, was man sagen muss...auch wenn man sich denkt : So ein Quatsch.)

    Ein Kopftuchverbot verlagert die Religion nur noch weiter ins Private. Nun ist Religion generell Privatsache, das ist auch gut und richtig so... aber sich aufs Kopftuch einschießen hilft nicht.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Stellen wir uns vor, ein kleines Mädchen wächst mit einer kopftuchtragenden Mutter auf. Auf die Frage, warum Mama ein Kopftuch/ Hijab/ was auch immer trägt und Frau X nicht, wird ihr die Mutter sagen, dass eine "gute Muslima" ( oder so) das tut. Natürlich möchte das kleine Mädchen auch " gut " sein, vielleicht probiert sie auch mehrfach Mamas Tücher auf....so, wie viele Mädchen in Mamas Schuhen rumlaufen oder ihren Lippenstift ausprobieren...und hört dann mehrmals, sie wäre ja so hübsch mit Kopftuch ( irgendwas positives)....dann wird sie das irgendwann freiwillig tun. Ohne Zwang.

    Umgedreht gibt es auch den Fall, und das nicht selten, dass die Mütter sich als junge Mädchen unter vielen Krächen und Kämpfen von Kopftuch und familiärer Kontrolle befreit haben...und die Töchter teilweise traditioneller sind als ihre Grossmütter. Quasi so eine Art Rebellion gegen Mama.
    Viele Mädchen zoffen sich in der Pubertät deutlich mehr mit der Mutter als mit dem Vater.

    Puh, so ein Roman.
    Vielleicht ist jetzt leichter verständlich, was ich meine.

  6. Inaktiver User

    AW: Terre de Femme Petition gegen das Kopftuchtragen von Kindern

    Zitat Zitat von Sasapi Beitrag anzeigen

    Ich glaube nicht, dass das echter Zwang ist.
    Ich komme aus einer erzkatholischen Familie, meine Mutter ist nahezu fanatisch katholisch.
    Der Glaube nahm in meiner Familie sehr grossen Raum ein, mit mehrfachen täglichen Gebeten, regelmäßigen Rosenkranzgebeten schon im Kindergartenalter. Als Kind glaubst du, was deine Mutter sagt. Warum sollte Mama etwas sagen, was nicht stimmt?
    Ich hatte schon als Kindergartenkind eigene Gebetbücher, ich besuchte einen katholischen, von Nonnen geführten Kindergarten und eine ebensolche Grundschule, ich fürchtete mich schrecklich vor dem Fegefeuer, was einem bei diversen Sünden erwartete.
    Ich weiß nicht, wie oft ich hörte " Der liebe Gott ist ganz traurig, wenn du Xy tust". Egal, ob das eine Prügelei mit meinen Brüdern, eine am Freitag - immer ein Fastentag- heimlich verzehrte Schokolade, der Wunsch nach einem bestimmten Kleidungsstück ( Eitelkeit!), Lügen ( nichts wirklich dramatisches. Was es bei Kindern im Grundschulalter halt so gibt. Nö, hab keine Hausaufgaben auf usw), Freundinnen, die nicht katholisch waren ( erst ab Klasse 5. Vorher kannte ich tatsächlich nur Kinder aus genauso fanatischen Familien). Und ich war wirklich unglücklich wegen einer Freundin, die nicht getauft war und von ihrer Mutter allein erzogen wurde. Da sie nicht katholisch war würde sie später in der Hölle landen ( natürlich durfte ich mit mit ihr nie treffen. Unmöglich.)

    Das hinterfragt man nicht, als kleines Kind.
    Och, Sasapi.

    Ich glaube nicht, dass das echter Zwang ist.
    Oh doch, das ist ja schwarze Pädagogik "wie aus dem Lehrbuch", was Du da schilderst.

    Ich habe lange gebraucht um diese Prägung hinter mir zu lassen.
    Egal ob lang oder schwierig, es war halt wie es war, Du hast Dich offensichtlich mindestens ein gutes Stück weit befreit, das freut mich echt für Dich. Deine Geschichte ist so traurig.

  7. gesperrt

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    AW: Terre de Femme Petition gegen das Kopftuchtragen von Kindern

    Sasapi, Du hast genau erlebt, wie solche Mechanismen arbeiten...
    In der christlichen Welt ist dieser „Fundamentalismus“ am abebben - in der muslimischen Welt ist er noch voll aktiv.
    Jetzt stell Dir doch mal vor, das Erzkatholikentum Deiner Eltern hätte die Botschaft enthalten, als Mädchen müsstest Du immer Wollstrumpfhosen, einen Bodenlangen Rock und eine Schluppenbluse mit langen Ärmeln tragen. Immer, jederzeit. Was hättest Du tagein tagaus, auch bei 30cm Schnee und 35 Grad im Schatten angehabt?
    Wollstrumpfhosen, einen Bodenlangen Rock und eine Schluppenbluse mit langen Ärmeln.

    Sooo...
    Und jetzt erzähl mir nochmal, Du als 10jährige wärest nicht froh gewesen, wenn es Deinen Eltern nicht schlicht und ergreifend verboten gewesen wäre, Dich so zu kostümieren!

    Und genau darum geht es bei dem Verbot.
    Den Mädchen die Möglichkeit zu geben, nicht ausgegrenzt aus unserer Gesellschaft zu werden, um Teil der Parallelgesellschaft zu sein.

    Und:
    Um Schulen auf „Einzelbasis“ von einer Juristenschlacht, ob die Hausordnung nun diskriminierend sei, wenn Soraya K. Kein Kopftuch tragen darf, zu befreien (auf daß unsere Steuergelder nicht für so eine Sch... ausgegeben werden müssen, by the way).
    Beim derzeitigen Gesetzesstand wird genau diesem Zirkus Tür und Tor geöffnet - genauso wie dem Hin-und-Her bei Kopftuchtragenden Lehrerinnen.
    Die an normalen Schulen genausowenig was verloren haben. Weil sie sich außerhalb der Gesellschaft einsortieren, indem sie „freiwillig“ bis missionierend ein Symbol der systematischen Unterdrückung von Frauen tragen.
    Geändert von Sacrebleu (08.09.2018 um 02:50 Uhr)

  8. gesperrt

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    AW: Terre de Femme Petition gegen das Kopftuchtragen von Kindern

    Zitat Zitat von Sasapi Beitrag anzeigen
    Was eine Kindeswohlgefährdung ist entscheidet im Zweifelsfall das Familiengericht- und es gibt wohl kein Urteil, was ein Kopftuch als Kindeswohlgefährdung ansieht.
    Tja... finde den Fehler!
    Sollte man vielleicht mal anstoßen, so einen Prozess...

    Nur weil es den noch nicht gab, bedeutet es nicht, daß er nicht wichtig und richtig wäre.
    Die Eltern der zu Tode mißhandelten Kevins, Melissas, xyz. standen vorher ja auch nie wegen Kindeswohlgefährdung vor Gericht....

    Allerdings sollte man bedenken, daß unheimlich viele der heutigen Richter 68igerbewegte - oder von 68igerbewegten Hochschullehrern ausgebildete - Juristen sind:
    Übertolerant und verständnisvoll bis zum Verlust des gesunden Menschenverstandes.

  9. gesperrt

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    AW: Terre de Femme Petition gegen das Kopftuchtragen von Kindern

    Zitat Zitat von Paraplumeau Beitrag anzeigen
    Nochmal: Ich bin nicht für ein Kopftuchverbot für erwachsene Frauen, ich möchte nur keine Kopftücher in Grundschulen, sehe aber Schulen als willige Befürworter einer Anpassung der deutschen Regeln an muslimische Befindlichkeiten und Bedürfnisse.
    Hier gilt genau dasselbe wie bei Richtern - auch bei Lehrern und Pädagogikprofessoren findet sich ein Übermass der 68iger, mit Toleranz und Verständnis für alle Abweichungen von der Norm bis zum Ende der Sinnhaftigkeit, ohne Hinterfragen der Folgen für andere, ohne darauffolgendes Grenzen setzen für „Abweichler“.

    Ich bin durchaus religionstolerant - eben für alle. Toeranz bedeutet Verständnis für alle - nicht „Verständnis und generelle Regelbefreiung für die Randgruppen“
    Feiertage nehmen - ok! Egal ob Muslimisches Opferfest, hinduistisches Diwali oder buddhistisches O-bon...

    Kirche, Tempel, Shintoschrein, Synagoge - ok. Hingehen zum Beten... total ok.
    5mal am Tag beten wird schon schwieriger - da sollte man vielleicht von sich aus flexibel sein, und eben die Schul/Arbeitgeber-gegebenen Pausen nehmen - der Koran ist da flexibel, und öffnet Zeitfenster (was die Fundamentalistischeren bestreiten...)

    Essensvorschriften - grundsätzlich ok. Allerdings fällt das Erlauben des Schächtens unter Tierquälerei...
    Da greift wieder „Juristerei mit Verständnis für alle Aberationen, auch jenseits des gesunden Menschenverstandes.“

    Und Kleidervorschriften im öffentlichen Raum sind nun mal grenzwertig.
    Kreuz, Davidsstern, Halbmond als Kette, z.B. finde ich ok.
    Kippa grenzt schon ab -
    und Kopftuch stellt außerhalb der normalen deutschen Gesellschaft.
    „Aber das tut auch das Nonnenhabit!“
    Richtig. Aber erstens ist das eine Anforderung an einen besonderen Personenstand, nicht für „alle“.
    Und im Übrigen ist das ja auch genau dessen Botschaft - „Ich gehöre nicht zur normalen Gesellschaft“!
    Die Erlaubnis, es tragen zu dürfen ist überdies ein mehrjähriger Prozess, bei dem die Bewerberin intensivst zu Selbsthinterfragung ihrer Beweggründe angehalten wird, und zwar nicht erst heutzutage! (Urvater der Klosterregeln (Hl. Benedikt): „Kommt einer neu und will das klösterliche Leben beginnen, werde ihm der Eintritt nicht leicht gewährt!“)

  10. gesperrt

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    AW: Terre de Femme Petition gegen das Kopftuchtragen von Kindern

    Zitat Zitat von Sasapi Beitrag anzeigen
    Es kommt darauf an, das zu verändern, was in den Köpfen ist. Nicht das, was oben drauf ist.
    ja. genau so


    Aber ich hatte dann Menschen, die quasi Ersatzvorbilder waren.
    Das scheint mir der wichtige Punkt zu sein.

    Wenn muslimische Kinder aus konservativen Familien in der Schule Lehrer und Lehrerinnen haben, die westlich sind, und die sie lieben und bewundern - werden sie sich das merken und es zeigt ihnen, dass es auch andere Realitäten, andere Lebensmodelle gibt.

    Das ist halt nichts, was so leicht messbar oder sichtbar ist - das ist etwas, was oft erst Jahre später zum Tragen kommt - aber es ist das, was relevant ist.


    Die sagte mal, das wäre ähnlich wie bei ihr gewesen- in der Familie spricht man offen, in der Schule sagt man, was man sagen muss...auch wenn man sich denkt : So ein Quatsch.)
    stimmt. Ich komme zwar aus keiner irgendwie extremstischen Familie, aber in der Schule sag ich einfach, was dem Lehrer gefällt, oder gar nicht, auch wenn ich es für totalen Quatsch halte.

    Ich hatte aber auch Lehrer, die toll waren und mir vieles mitgegeben haben, an die ich gerne zurück denke.

    gruss, barbara

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